Ergebnis 1 bis 13 von 13
  1. #1

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    Frage getrennte Sole-WP für Heizung und Warmwasser

    Hallo,

    ich würde gerne die Heizung und Warmwassererzeugung eines EFH mit zwei getrennten Wärmepumpen realisieren:
    - Sole/Wasser-WP für die Heizung mit Kältemittel R4XX
    - Sole/Wasser-WP für die WW-Erzeugung mit Kältemittel R134a

    Allerdings habe ich bisher nur einen Hersteller gefunden, der eine Sole/Wasser-Brauchwasserwärmepumpe anbietet (Heliotherm H300BE-WTE).
    Sämtliche Brauchwasserwärmepumpen anderer Hersteller sind Luft/Wasser-Wärmepumpen.
    Sole/Wasser-WP für die Heizung beginnen erst ab 5kW und wären somit überdimensionert und unnötig teuer.

    Was ist an der Systemtrennung bzw. einer Sole/Wasser-Brauchwasserwärmepumpe so abwägig, dass es kaum jemand anbietet?

    Gibt es eine sinnvolle Möglichkeit, eine Sole/Wasser-WP zur Brauchwassererwärmung mit einer KWL zu kombinieren, sodass der Erdwärmetauscher entfallen kann? Man bräuchte dann quasi in der Heißgasleitung zwei Kondensatoren.

    Gruß,
    Andreas
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  2. getrennte Sole-WP für Heizung und Warmwasser

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2
    Avatar von denkedran
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    Hallo Walleye,

    es gibt diese Anwendungen.

    Gruß Denkedran
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  4. #3

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    Zitat Zitat von walleye Beitrag anzeigen
    Was ist an der Systemtrennung bzw. einer Sole/Wasser-Brauchwasserwärmepumpe so abwägig, dass es kaum jemand anbietet?
    Wo steckt der Sinn in einer Aufteilung von WW und Heizung? Ich kann keinen erkennen.

    In einem EFH ist der Energiebedarf für die WW-Erzeugung so gering, dass ihn die WP für die Heizung problemlos nebenbei mit erledigen kann. Auch der Einsatz von R134a im Vergleich zu R410A oder 407C liefert hier keinen Vorteil der den Mehraufwand rechtfertigen würde. Warum also sollte man mehrere Tausend Euro in eine Trennung der Anlagen investieren?

    Es gab mal WP die nicht in der Lage waren WW zu erzeugen, entweder weil sie die notwendigen Temperaturen nicht erreichen konnten, oder weil die Regelung so "dumm" war, dass damit eine sinnvolle WW Erzeugung nicht machbar war. Diese Kisten sind aber schon vor 20 Jahren ausgestorben.

    Gruß
    Ralf
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  5. #4

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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    In einem EFH ist der Energiebedarf für die WW-Erzeugung so gering, dass ihn die WP für die Heizung problemlos nebenbei mit erledigen kann.
    Um das mal aufzugreifen: wir haben in den vergangenen 12 Monaten von relativ genau 9MWh benötigt (haben Fernwärme, deswegen weiß ich das so genau). Im Sommer, also dann wenn ich Heizung nicht lief, haben wir (zu zweit) pro Monat etwa 150kWh an Wärmemenge benötigt - also übers Jahr hinweg gerechnet etwa 1,8MWh. Wir duschen relativ oft wegen Sport - Vollbäder sind da jetzt keine inkludiert.
    Von daher kann ich bestätigen: sooo viel ist das gar nicht. Und wenn man mal rechnet: wir haben im Keller einen Wärmespeicher mit 160l. Normalerweise haben wir da eine Temperatur so um die 55 Grad - wenn man wirklich ausgiebig geduscht hat sinds danach vielleicht so 35 Grad (der misst die Temperatur nur an einem Punkt - die Werte sind also definitiv stark fehlerbehaftet). Macht also eine Differenz von 20 Kelvin. Die Energiemenge, die notwendig ist, um die Ursprungstemperatur zu erreichen, ist rechnerisch 3,7 kWh.

    Vielleicht mal interessant in dem Zuge, um diese Energiemengen mal etwas greifbar zu machen, auch wenn das mit der ursprünglichen Frage gar nix zu tun hat: vorletztes Jahr bei einem Langdistanztriathlon habe ich auf dem Rad etwa eine Energiemenge von 1,1kWh auf die Straße gebracht (Leistungsmesser am Rad). Dafür habe ich mich die 180km mit einem Systemgewicht von etwa 85kg (Fahrer + Rad) immerhin mit 34km/h durchschnittlich bewegt :-) Kurzum: wir sollten froh sein, dass wir für die Energiemengen, mit denen wir so hantieren, nicht selbst schwitzen müssen :-)
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  6. #5

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    Zitat Zitat von biologist Beitrag anzeigen
    ...also dann wenn ich Heizung nicht lief, haben wir (zu zweit) pro Monat etwa 150kWh an Wärmemenge benötigt -
    das ist eine durchaus realistische Größenordnung. Wir liegen mit 4 Personen natürlich etwas höher. Leider habe ich bei meiner WW Erzeugung noch mit Verlusten zu kämpfen die den Energiebedarf erhöhen, aber daran arbeite ich noch....wäre ja schlimm wenn alles optimal funktionieren würde.

    Gruß
    Ralf
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  7. #6

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    Ich sehe den Beweggrund des Fragestellers auch nicht.

    Was ist an der Systemtrennung bzw. einer Sole/Wasser-Brauchwasserwärmepumpe so abwägig, dass es kaum jemand anbietet?
    Abwägig? Gar nichts.
    Abwegig: Schlichtweg der hohe Aufwand für die Erstellung des Kollektors im Vergleich zum geringen Energiebedarf für die Trinkwassererwärmung in Wohngebäuden. Somit kann die Sole-WP ihren Vorteil (höhere Arbeitszahl) kaum ausspielen.


    Was man z.B. alternativ machen könnte:

    Eine Sole-WP für die Heizung.
    Eine Luft-WP für die Trinkwassererwärmung, welche Ihre Zuluft aus dem Aufstellraum der Heizungs-WP nimmt. Oder eben aus der Abluft der KWL.
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  8. #7
    Themenstarter

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    Zu meinen Beweggründen für eine Systemtrennung:
    Ich möchte die Brauchwassertemperatur im Speicher ohne elektrische Zuheizung auf ≥55°C halten.
    Soweit ich mich informiert habe, sind mit R410a nur bis ca. 40° gute Leistungszahlen möglich. Außerdem ist das Kältemittel R134a im Hochtemperaturbereich hinsichtlich des Verschleiß des Verdichters angeblich geeigneter als R407/R410a.

    Weitere Punkte wären:
    - Entlastung der Heiz-WP im Sommer
    - Heiz-WP ist im Sommer mit Brauchwassererwärmung unterfordert, der Wärmetauscher kann die erzeugte Wärme kaum noch abtransportieren -> Hochdruckstörungen, geringe Laufzeiten (Takten) der WP
    - Regeneration eines Großteils des Erdreichs im Sommer
    - Heißgasladung funktioniert nur im Winter, wenn die Heizung läuft


    Zum Thema Luft-WP:
    Auch wenn eine Luft-WP in der Anschaffung und wahrscheinlich auch in den Gesamtkosten auf die Lebensdauer gesehen günstiger als eine Sole/Wasser-WP ist, kann ich mich mit der schlechten JAZ nicht so recht anfreunden. Bei einer Luft-WP muss ich mich doch entscheiden, ob ich sie mit Außenluft oder Kellerluft betreibe, oder?. Keines von beiden ist ganzjährig gesehen die ideale Lösung. Außenluft hat im Sommer Vorteile, ist dafür aber im Winter alles andere als effizient. Aber auch die Kellerluft muss im Winter ja irgendwie erwärmt worden sein bzw. die entzogene Wärme muss von irgendwo nachströmen (indirekt über FBH bzw. KWL).
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  9. #8

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    Zitat Zitat von walleye Beitrag anzeigen
    Ich möchte die Brauchwassertemperatur im Speicher ohne elektrische Zuheizung auf ≥55°C halten.
    Soweit ich mich informiert habe, sind mit R410a nur bis ca. 40° gute Leistungszahlen möglich. Außerdem ist das Kältemittel R134a im Hochtemperaturbereich hinsichtlich des Verschleiß des Verdichters angeblich geeigneter als R407/R410a.
    Da liegst Du bedingt richtig. R134a arbeitet mit geringeren Drücken, kann nur weniger Energie/kg übertragen, aber damit steigt noch lange nicht die Arbeitszahl, denn mit geringerem Druck, geringerer Stromaufnahme des Verdichters, wird auch weniger thermische Energie erzeugt.

    Zitat Zitat von walleye Beitrag anzeigen
    Weitere Punkte wären:
    - Entlastung der Heiz-WP im Sommer
    Wieso muss diese im Sommer entlastet werden?

    Zitat Zitat von walleye Beitrag anzeigen
    - Heiz-WP ist im Sommer mit Brauchwassererwärmung unterfordert, der Wärmetauscher kann die erzeugte Wärme kaum noch abtransportieren -> Hochdruckstörungen, geringe Laufzeiten (Takten) der WP
    Das ist nicht richtig, vorausgesetzt die Anlage ist richtig geplant. Wenn der WT im Sommer überfordert ist, dann ist er es auch im Winter, also falsch geplant.

    Zitat Zitat von walleye Beitrag anzeigen
    - Regeneration eines Großteils des Erdreichs im Sommer
    Und woraus willst Du dann die BW-WP versorgen wenn Luft nicht in Frage kommt?

    Zitat Zitat von walleye Beitrag anzeigen
    - Heißgasladung funktioniert nur im Winter, wenn die Heizung läuft
    Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht.

    Zitat Zitat von walleye Beitrag anzeigen
    Zum Thema Luft-WP:
    Auch wenn eine Luft-WP in der Anschaffung und wahrscheinlich auch in den Gesamtkosten auf die Lebensdauer gesehen günstiger als eine Sole/Wasser-WP ist, kann ich mich mit der schlechten JAZ nicht so recht anfreunden. Bei einer Luft-WP muss ich mich doch entscheiden, ob ich sie mit Außenluft oder Kellerluft betreibe, oder?. Keines von beiden ist ganzjährig gesehen die ideale Lösung. Außenluft hat im Sommer Vorteile, ist dafür aber im Winter alles andere als effizient. Aber auch die Kellerluft muss im Winter ja irgendwie erwärmt worden sein bzw. die entzogene Wärme muss von irgendwo nachströmen (indirekt über FBH bzw. KWL).
    Da liegst Du an sich richtig. Die Frage ist nur, wie wirkt sich dieser Nachteil in der Gesamtbilanz aus?

    Ich verstehe ehrlich gesagt die Problematik nicht, denn wir reden hier ja nicht über einen großen Gebäudekomplex, sondern über ein EFH. Also mal Fakten auf den Tisch. Heizlast? Anzahl der Personen? Anzahl/Art der Zapfstellen? Grundstücksgröße (Fläche für Kollektor)?

    Es würde mich nicht wundern wenn Du Dir Gedanken über Probleme machst, die gar nicht existieren.

    Gruß
    Ralf
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  10. #9
    Avatar von Wolfgang38
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    verstehe ich zumindest von den Kosten her auch net.
    Liege als 3 Personenhaushalt zwischen Ende Mai und Mitte September meist deutlich unter 150kWh mit meiner Heliotherm für Brauchwassererstellung (im Direktverfahren!!!) - Anlage, das sind auch bei steigenden Eon "Technikstrom" zwischen 20 bis 50 Euro ((bei Mai sind meist noch Heizstunden dabei "Weichei ....)
    Geändert von Wolfgang38 (28.11.2012 um 10:50 Uhr) Grund: Ergänzung ... für Brauhwasser.... (...)
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  11. #10
    Themenstarter

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    okay,
    wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, ergeben sich 3 sinnvolle Varianten:
    -Sole-WP für Heizung und Brauchwasser, KWL extra
    -Sole-WP für Heizung, KWL kombiniert mit Luft-WP zur Brauchwassererzeugung
    -Heizung, Brauchwasser und KWL in einem Gerät (Zehnder, Drexel&Weiß)

    Ich würde wie schon gesagt gerne auf einen Erdwärmetauscher verzichten, Variante 1 fällt dadurch ja quasi schonmal raus. Welche der Varianten 2 und 3 würdet ihr empfehlen?
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  12. #11

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    Was hat das mit dem EWT zu tun?

    Zitat Zitat von R.B.
    Also mal Fakten auf den Tisch. Heizlast? Anzahl der Personen? Anzahl/Art der Zapfstellen? Grundstücksgröße (Fläche für Kollektor)?
    Gruß
    Ralf
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  13. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  14. #12
    Themenstarter

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    220m² Wohfläche. 4 Personen.
    KfW 40 Haus, Heizlast noch nicht bekannt
    Zapfstellen: 1 Gäste WC, 1 Bad mit Dusche und Badewanne + 1 Ausbaubad mit Dusche, 1 Küche, 1 Außenzapfstelle (nur Kaltwasser), 1 Waschbecken im Keller
    Grundstücksgröße 650m², ca. 300m² für Kollektoren
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  15. #13

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    Zitat Zitat von walleye Beitrag anzeigen
    220m² Wohfläche. 4 Personen.
    KfW 40 Haus, Heizlast noch nicht bekannt
    Zapfstellen: 1 Gäste WC, 1 Bad mit Dusche und Badewanne + 1 Ausbaubad mit Dusche, 1 Küche, 1 Außenzapfstelle (nur Kaltwasser), 1 Waschbecken im Keller
    Grundstücksgröße 650m², ca. 300m² für Kollektoren
    d.h. Heizlast eher niedrig, WW-Bedarf entspricht Standard.

    Unterstellen wir mal, dass KfW40 nicht durch Schönrechnen erreicht wird, dann ist eine Heizlast um 6kW + WW also gesamt 7kW, großzügig aufgerundet wären das wohl 8kW ausreichend. Je nach Bodenverhältnissen würde ich mal schauen, wie man 3 x 300m = 900m PE Rohr am günstigsten auf der freien Fläche verteilt. Man könnte entweder die ganze Fläche ausheben, was mehr Aufwand bedeutet, oder die Geometrie der Fläche genauer betrachten und dann einen Graben ziehen, vorzugsweise irgendwas um 80m lang und 1m breit.

    Das ist natürlich noch keine Planung sondern nur mal eine Abschätzung in welche Richtung es gehen könnte.

    Ich würde mal in folgende Richtung denken.

    WP mit 8kW, dazu den o.g. Kollektor, und eine KWL mit WRG aber ohne EWT. Jetzt muss man sich hinsetzen und die ganze Sache mal rechnen. Für´s WW würde ich einen Speicher mit grob 200Litern vorsehen, mit einem möglichst großen Wärmetauscher. Das sollte bei den genannten Daten ausreichen, ansonsten würde man den Speicher etwas größer wählen. Hier spielt auch die Nutzung eine Rolle. Wird gerne und viel gebadet, dann wäre zu überlegen den Speicher etwas üppiger zu dimensionieren, wird fast ausschließlich geduscht, dann könnte man auch mit einem kleineren Speicher liebäugeln. Wichtig ist aber, dass der Wärmetauscher so groß ist, dass die Leistung der WP auch übertragen werden kann.

    Wer noch etwas für´s Gewissen tun möchte, könnte einen größeren Speicher wählen und ein paar Solarkollies auf´s Dach schrauben. Wirtschaftlich betrachtet wird sich das kaum rechnen, aber für´s grüne Gewissen vielleicht nicht schlecht.

    Ansonsten gilt, keep it simple.

    Gruß
    Ralf
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