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Folgen falscher Auslegung der FBH

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  1. #1

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    Folgen falscher Auslegung der FBH

    Hallo zusammen,

    da ich gerade mit der von mir beauftragten HLS-Firma in der Diskussion über ungleichmäßige Erwärmung einzelner Räume stecke, habe ich mich mit den Planungsunterlagen der FBH im Detail beschäftigt und musste feststellen, dass die Auslegung bzgl. VL/RL-Temp. nicht zu den Unterlagen vom Energieberater passt.
    Dieser hat in einer frühen Phase des Projekts als Eckdaten der Heizungsanlage: 35/28 (VL/RL) festgelegt. In den Berechnungstabellen zur HLS-Planung steht allerdings 45/32.
    Die Verlegeabstände sind laut dieser Unterlagen größtenteils mit 10cm und teilweise mit 15cm und 20cm angegeben.
    Die Heizungsanlage (Pelletheizung) ist auf 35°C Vorlauf bei -10°C Außentemperatur konfiguriert. So haben wir im Haus zwischen 20°C und 22°C je nach Raum (--> fehlender hydraulischer Abgleich).

    Da ich kein Fachmann für solche Fragen bin, kann ich die Bedeutung dieser Abweichung überhaupt nicht einschätzen, sondern habe meine bezahlten Fachleute gebeten dazu Stellung zu nehmen. Leider halten die sich bisher ziemlich bedeckt.

    Deshalb meine wichtigste Frage, welche Auswirkungen hat die falsche Auslegung auf die Energieeffizienz des Gebäudes (ist nach KfW70 gefördert)?

    Ciao, PP
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  2. Folgen falscher Auslegung der FBH

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  3. #2

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    Die 45/32 wären keine typische FBH Berechnung, denn dort wird meist mit Spreizungen um 5K gerechnet.
    Gem. Vorgabe ergäbe sich eine mittlere Heizwassertemperatur von 32°C, gerechnet wurde mit 38,5°C. Durch die höhere Temperatur kann der Verlegeabstand der FBH vergrößert werden. Zudem lässt sich damit meist rechnerisch nachweisen, dass die Heizlast in kritischen Räumen (Badezimmer) ohne Zusatzheizung erreicht wird.

    Bei einem Pelletkessel als Wärmeerzeuger spielt die Heizwassertemperatur keine so große Rolle wie beispielsweise bei einer Wärmepumpe.

    Ich sehe keinen Grund warum der KfW70 Status gefährdet sein sollte. Für die Praxis wird sich die höhere Heizwassertemperatur in geringfügig höheren Verlusten bemerkbar machen, dem Pelletkessel selbst ist das, wie schon gesagt, ziemlich egal.

    Gruß
    Ralf
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  4. #3
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    Uff, das klingt ja wenigstens nicht nach sofortigem Abriss - wohne nämlich schon drin.

    Die 35/28 wären aber demnach mit 7K auch schon unüblich?
    In welcher Größenordnung liegen die zusätzlichen Verluste bei irgendwas zwischen 80l und 100l zirkulierendem Wasser?

    Stellt eine andere (falsche) Auslegung einen Mangel im Sinne eines VOB-Vertrags dar?
    Höhere Verluste lässt sich ja mit der Unsicherheit der Energiepreisentwicklung leicht mit einem Kapitalwert bemessen.....

    PP
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  5. #4

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    Zitat Zitat von Pontius Pilatus Beitrag anzeigen
    Die 35/28 wären aber demnach mit 7K auch schon unüblich?
    Nö, das liegt im grünen Bereich. In der Praxis lässt sich das sowieso nicht so genau einstellen bzw. regeln.

    Zitat Zitat von Pontius Pilatus Beitrag anzeigen
    In welcher Größenordnung liegen die zusätzlichen Verluste bei irgendwas zwischen 80l und 100l zirkulierendem Wasser?
    Das lässt sich so einfach nicht beziffern. Man müsste jetzt die Rohrlängen, Dämmung usw. berücksichtigen. Sind die fachgerecht ausgeführt, dann reden wir von ein paar Watt, und dementsprechend auch nur ein paar Wh pro Tag.

    Zitat Zitat von Pontius Pilatus Beitrag anzeigen
    Stellt eine andere (falsche) Auslegung einen Mangel im Sinne eines VOB-Vertrags dar?
    Ich glaube nicht dass man diese Karte ziehen kann. Falls nicht anders vereinbart, wäre eine mittlere Heizwassertemperatur von 38°C für eine FBH immer noch im Rahmen. Warum die hohe Spreizung für die Berechnung gewählt wurde erschließt sich mir nicht.

    Gruß
    Ralf
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  6. #5
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    Deshalb meine wichtigste Frage, welche Auswirkungen hat die falsche Auslegung auf die Energieeffizienz des Gebäudes (ist nach KfW70 gefördert)?
    Das kommt drauf an wie sehr die KFW 70 auf Kante genäht wurden.

    Grundsätzlich verschlechtert eine andere, höhere Auslegungstemperatur, wie in diesem Fall, das Ergebnis.
    Die Änderungen sind nachzuführen im EnEV Nachweis einzuarbeiten.

    Wenn es vorher etwas Luft hatte kanns gut sein, dass der KFW 70 Wert trotzdem eingehalten wird.
    Dann wäre alles noch okay.
    Wenns vorher keine Luft hatte dann werden die Förderbedingungen der KFW nicht eingehalten.
    Das hat im Falle einer Feststellung dann etwas unangenehmere Folgen.
    Dann raucht das Förderpaket ziemlich schnell ab .... und das kann u.U. dann schon für Kopfzerbrechen sorgen.

    Solche Dinge sind für den Bauherrn unangenehm und für den Verursacher im Regressfall auch ....

    Es kommt auf die gemachten Vorgaben an .... und *Nachweise* sind nach den DIN Vorgaben zu führen und nicht etwas nach den - ggf. abweichenden - vereinbarten Raumtemperaturen.

    Was dabei im Detail dann rauskommt muss im jeweiligen Einzelfall geprüft werden.
    Wichtig ist dass die vom Energieberater angenommenen Ausführungsdaten auch klar bei der Beauftragung weitergegeben wurden denn von alleine tut sich da seltenst was.

    Gruß
    Achim Kaiser
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  7. #6
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    Ich bin jedenfalls schon sehr gespannt, was mein Energieberater errechnet. Es gibt bisher leider noch keine Rückmeldung von ihm. Die Beteiligten Planer sind alle vorsorglich auf Tauchstation gegangen...

    Auf jeden Fall vielen Dank für eure Einschätzungen - hat mir sehr geholfen.

    Ciao, PP
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  8. #7

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    ich berichte aus meiner Praxis und Erfahrung:

    1. Der Energieberater hat gar keine andere Möglichkeit im Tabellenverfahren nach DIN 4701-10, mit individuellen Temperaturen zu rechnen. Entweder 35/28 55/45, 70/55 oder 90/70. Man wählt dasjenige, was am ehesten zutrifft. Hier also 35/28. Mache ich auch so und ist meines Erachtens nicht zu beanstanden.
    2. Ihre Folgerung, dass ein hydraulischer Abgleich fehlt, nur weil Sie in unterschiedlichen Räumen unterschiedliche Raumtemperaturen erreichen, ist nicht nachvollziehbar. Es gibt viele Einflussfaktoren, von der Raumgeometrie, Messort, Außenwand- und Fensterflächenanteil, Orientierung, solare Einstrahlung bis hin zur Art der verwendeten Raumthermostate, die die Raumtemperatur beeinflussen. Wenn es Ihnen in einem Raum zu kühl ist, sollten Sie das Raumthermostat etwas höher drehen. Ist es zu warm, dann bitte etwas zurückdrehen... ;-)
    3. bei einem Dämmstandard, wie er für ein Effizienzhaus 70 erforderlich ist, wird die Änderung eines solchen Parameters der Anlagentechnik mit Pelletheizung mit großer Wahrscheinlichkeit keine Auswirkung auf das Erreichen diese Effizienzstandards haben. Es sind nämlich zwei Grenzwerte einzuhalten: Der Jahres-Primärenergiebedarf und der spezifische Transmissionswärmeverlust. Hier wird sehr wahrscheinlich letzteres maßgebend sein, ersterer Wert wird vermutlich sehr deutlich unterschritten. Da die Änderung an der Anlagentechnik aber nur geringfügige Auswirkung auf den Primärenergiebedarf hat, wird sich dies mit großer Wahrscheinlichkeit bezüglich der Förderfähigkeit nicht auswirken.
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  9. #8
    Avatar von OldBo
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    Zitat Zitat von Pontius Pilatus Beitrag anzeigen
    Stellt eine andere (falsche) Auslegung einen Mangel im Sinne eines VOB-Vertrags dar?
    Höhere Verluste lässt sich ja mit der Unsicherheit der Energiepreisentwicklung leicht mit einem Kapitalwert bemessen.....

    PP
    Liegt denn überhaupt ein Auftrag nach der VOB vor? Bei den meisten Verträgen mit einem privaten Bauherrn ist meistens das BGB zuständig.

    Gruß

    Bruno Bosy
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  11. #9
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    Das größte Problem ist zuerst mal die falsche Verwendung von Begrifflichkeiten ....
    Das nächste Problem ist die mangelnde Kommunikation bzw. die fehlenden eindeutigen Vorgaben an Dritte.

    Ohne *Vorgaben* ist eine Fußbodenheizung nach DIN möglich, die bis zur max. zulässigen Vorlauftemperatur des Estrichmaterials ausgelegt wird.
    Die Vorlauftemperatur ist abhängig vom eingesetzten Material/System und kann von 45° bis 55°(60° oder bei Sondersystemen sogar 70°C) C reichen.
    Solange die FBH die gewünschte Raumtemperatur erreicht und die Temperaturen eingehalten werden ist die FBH für sich betrachtet NICHT MANGELHAFT !

    Nun kommen die EnEV Vorgaben ins Spiel ....
    *WENN* eine bestimmte max. Vorlauftemperatur ausreichen soll MUSS das vorgegeben werden.
    Wie soll sonst C wissen was A und B verabredet haben ?
    Erst wenn die Vorgabe Vertragsgegenstand mit C ist und in der Folge nicht eingehalten wird entspricht die Anlage nicht dem *Vertrag* mit der Folge ---> mangelhaft.

    @Alfons Fischer
    Der Energieberater hat sehr wohl andere Möglichkeiten blos sind die (sehr) aufwändig da zeitintensiv und zu dem Zeitpunkt der 1. Erstellung des EnEV Nachweises zur Baugenehmigung weder sinnvoll noch empfehlenswert.
    Die EnEV gestattet sehr wohl die Einarbeitung von produktspezifischen Kenndaten die von den DIN Mindestvorgaben abweichen.

    In dem geschilderten Fall hilft nur die Korrektur des EnEV-Nachweises mit der tatsächlich ausgeführten Bauleistung.

    Inwieweit das Ergebnis am Vertragsgegenstand kratzt (egal ob BGB oder VOB) zeigt sich dann und ist ggf. juristisch zu bewerten. Das bietet dann wieder eine weite Spielwiese die von Friede, Freude, Eierkuchen bis Kloppen vor Gericht gehen kann.

    Den Anfang nimmts aber meistens in der Tatsache dass C keine eindeutigen Vorgaben von A ins Lastenheft geschrieben bekommt und es im Laufe der Bauausführung keiner kontrolliert ... so lange bis festgestellt wird ... öha, da wurde was anders als einst im Mai mal angenommen ....

    Gruß
    Achim Kaiser

    A = Bauherr (im Rechtssinne)
    B = Berater
    C = Ausführender
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  12. #10

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    Zitat Zitat von Achim Kaiser Beitrag anzeigen
    @Alfons Fischer
    Der Energieberater hat sehr wohl andere Möglichkeiten blos sind die (sehr) aufwändig da zeitintensiv und zu dem Zeitpunkt der 1. Erstellung des EnEV Nachweises zur Baugenehmigung weder sinnvoll noch empfehlenswert.
    Die EnEV gestattet sehr wohl die Einarbeitung von produktspezifischen Kenndaten die von den DIN Mindestvorgaben abweichen.
    ...das weiß ich schon. Deshalb schrieb ich bewusst "im Tabellenverfahren".
    Ich habe erst einen einzigen Fall erlebt, wo ich eine extern ermittelte Anlagenaufwandszahl eingearbeitet habe. Die kam damals vom Haustechniker. Wie er diese ermittelt hat, weiß ich nicht. Aber ich konnte schon damals nicht glauben, dass dort alle Komponenten mit ihren energetischen Kennwerten bis hin zu den Rohrleitungslängen eingearbeitet waren. Das Ergebnis war nämlich überraschend nah an meinem Ergebnis aus dem Tabellenverfahren...
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