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Überbindemaß, Wandbreite

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  1. #1

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    Überbindemaß, Wandbreite

    Hallo,

    zuerst ein großes Lob an die Forumbetreiber und an alle die das Forum mit so hilfreichen Beiträgen füllen!
    Hätt' ich es bloss früher entdeckt!

    Zu meinem Problem:
    A)
    ich habe bei unserem Neubau (Reiheneckhaus, wird vom Baugenossenschaft als BT gebaut) zu spät gemerkt, dass im EG fast die gesamte Nord und Westseite nicht DIN-gemäß gemauert wurde (Westseite siehe Bild) :
    Da war schon die Decke betoniert, als mir aufgefallen ist, dass der Überbindemaß statt 10cm nur ca. 4 bis 6cm beträgt .
    Der OG sieht jetzt gut aus, aber das hilft ja nicht im EG.
    Der Architekt (übrigens gelernter Maurer) meint, es ist halb so schlimm, da wird nicht viel passieren.
    Das würde ich ihm ja gerne glauben, da es jetzt nicht mehr viel zu machen ist, oder?

    Nur wie schlimm ist diese Wand nach Euerer Meinung? Muss ich vermehrt mit Rissen im Putz rechnen und ist das Alles?

    Und wie geht es jetzt weiter?
    1) Soll ich den Mangel rügen?
    2) Soll ich im Abnahmeprotokoll diesen Mangel eintragen?
    3) Soll ich aus der Rate für das Rohbau ein Teil zurückhalten (wenn ja, was ist angemessen)?
    4) Soll ich ruhig schlafen, die Sache ist wirklich nicht schlimm.


    Punkt 1) und 2) damit meine Schadenersatzansprüche bewahrt bleiben.
    Punk 3), da nicht die Leistung geliefert wurde, was vereinbart war ("Bauen nach anerkannter Regeln der Baukunst" ).
    Punkt 4) waere mir am liebsten.

    Ansonsten sind die ausgeführten Arbeiten in Ordnung, bin ganz zufrieden - bis jetzt jedenfalls.
    Wie reagiere ich da richtig? Ich möchte mit den Handwerkern/BG nicht unbedingt "verscherzen", aber auch nicht auf einem evetuellen Schaden sitzenbleiben.


    B)
    Laut Vertrag sollen die Wände mit 30cm Poroton SX PLUS (Bellenberger) in einschaliger Bauweise (1.5cm Leichtputz von aussen, 1.5cm Putz von innen) gebaut werden (mit Dünbettmörtel).
    Die gelieferten/verbauten Steine haben aber nach Stichproben "nur" 29 bis 29.5cm Breite.
    Ist das in Ordnung ?

    Auf der Herstellerseite habe ich keine Toleranzangaben gefunden, auf eine Emailanfrage an den Hersteller habe ich noch keine Antwort bekommen.


    Bin sehr gespannt wie Ihr die Sache(n) sieht.

    Vielen Dank.

    Stefan Konrad
    Geändert von SK22 (07.09.2005 um 18:43 Uhr)
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  2. Überbindemaß, Wandbreite

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  3. #2
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    Wenn dieses der einzige Verstoß gegen die DIN und den anerkannten Regeln der Technik ist, können Sie ME nach Ruhig schlafen. Ich habe schon schlimmere Mauerwerke Schadlos stehen bleiben sehen. In anderen Ländern wird mit dem selben Material ein Überbindmaß von nur 0,25 gefordert. Auch diese liegen in der Zivilisation und haben Ihre Positiven Erfahrungen damit gemacht. Wenn also die Haftzugfestigkeit der Stein-Mörtelvebindung untereinander OK – dann würde ich hier nicht in Panik verfallen. Sie können den BU zu Mängelbesserung einen Faserleichtputz oder eine Gewebeamierung aufbringen lassen, welcher etwaige Spannungen besser verteilen kann.
    Putzhersteller und Ziegelhersteller mit in Boot nehmen.
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  4. #3

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    Bellenberger

    Mein erster Versuch...

    Bei www.bellenberger-ziegel.de, Fachinformation, dann Fragen und Antworten, Verputzempfehlungen. Demnach ergibt sich "eigentlich" die Notwendigkeit zur Verwendung eines Faserleichtputz als Grundputz auf dem beschriebenen Wandbildner sowieso. Bitte die Anmerkungen zur zusätzlichen gewebespachtelung auch LESEN. (In welcher Schlagregenbeansprungungsgruppe liegen Sie denn im Allgäu, III?) Desweiteren ergibt sich aus der neuen DIN 18350 (2005) Abschnitt 3.2.4, dass bei dünnlagigen Oberputz mit Korngröße kleiner 3mm (Allgäu, da kommt ja gerne mal was feineres drauf?) "besondere" Maßnahmen (zusätzliche Gewebespachtelung) erforderlich werden. Wie ich im "ewigen" thread um dieses "Kellergeschoss" gelesen habe, wo ja angeblich schon der Außendienstler/Fachberater des Ziegelherstellers, den Abriss desselben empfohlen hatte. Dazu erinnere ich mich an eine Schulung von Wienerberger im Bereich unserer Innung bei der sowohl Maurer als auch Stuckis eingeladen waren, bei der der Referent der Firma Wienerberger gesagt hat: O-Ton: "Wenn das so aussieht, meine lieben Maurer, was soll ich da noch sagen? Geht´s holt den Bagger".
    Natürlich haben wir auch schon solche Mauerwerke verputzt, mit Faserleichtputz und oder oder Gewebespachtelung (bisher keine Mängel gemeldet!), auch ist richtig, dass "andre Länder andre Sitten" gilt. Trotzdem wird das Ganze zum juristischen Zankapfel wenn es dann doch zu sichtbaren Schäden im Außenputz führt. (Man beachte nur einmal das linke untere Brüstungseck!) Fakt ist: Als Stucki würde ich die Gewährleistung für Mängel die aus der nicht normgerechten Ausführung des Mauerwerks entstehen können, explizit, sprich schriftlich ausschließen. Reden Sie mit Ihrem Stuckateur! Das Haus fällt natürlich nicht gleich ein, aber als Bauherr würde ich mich schon absichern. Anzudenken wäre eine Verlängerung der Gewährleistung auf 30 Jahre, da nicht vertragsgerechte Ausführung. Dazu gibt es Urteile, in denen selbst ohne dass irgendein Schaden durch die nicht vertragsgemäße Ausführung entstanden ist, "nachgebessert" oder neu ausgeführt werden musste. Dies gilt wohl m.E. über den gesamten Gewährleistungszeitraum von 10 oder 30 jahren, je nach Vertragsart und Vertragsdatum.
    Ob ich die hier einstellen darf, weiß ich nicht. (will ja nicht den ersten Beitrag gleich abmurksen lassen).

    Auch bei den Putzherstellern nachlesen, da steht manchmal auch noch ganz Aufschlussreiches! in den technischen Daten)

    Gruß MichaelG
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  5. #4
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    Ob ich die hier einstellen darf, weiß ich nicht. (will ja nicht den ersten Beitrag gleich abmurksen lassen).
    Wer soll denn gleich abgemurkst werden??
    Im Gro hast ja Recht, verlangt der BH ein Vertragsgerechtes Mauerwerk, geht dieses nur über Rückbau. Nur wurde hier keine juristische sondern eine technische Frage eingestellt und ME auch so beantwortet.
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  6. #5

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    Und...

    der Rückbau dürfte jur. als unangemessen teuer im Vergleich zum möglichen Schaden (bisher ist´s ja "nur" ein Mangel) angesehen werden. Verhältnissmässigkeit nicht gegeben, MW bleibt.
    Wat mich mehr stört, ist die Kleinformatschicht. Lt Poroton gibts die nur in Wandstärke. Oben seh ich an der Ecke aber ´nen 11,5er? - auf jeden Fall keinen 30er! Grübel . Haben die 11,5er aus 30er gehauen oder "normale" Kleinformate mit schlechtem Dämmwert verbraten .
    MfG
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  7. #6

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    11,5er

    Als Stucki würd ich nach Bild sagen, das wird wohl die Deckenrandabmauerung sein?

    Oder gehts um die Reihe drunter? als "Höhenausgleich" gesägt?
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  8. #7
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    Jetzt mal im ernst, passieren wird da wahrscheinlich nie irgend etwas, würde mir deshalb auch keine schlaflosen Nächte bereiten.

    Das da nicht nach DIN gearbeitet wurde (0,4*25cm=Ü) is auch klar.

    Also Mangel ohne Schaden (bis jetzt) .

    Zur Deckenabmauerung ..hmmm .... nich schön aber selten... erfüllt halt seinen Zweck, ...hab ich auch schon schlimmer gesehen und is auch nie was passiert. Wegen einem event. schlechteren Dämmwert mach Dir auch keinen Kopf, denk nur mal an den Sturz, da is mit Sicherheit nur Beton.

    Also wenn SK22 noch bedenken hat, ruhig einen Vorschlag von Carden, Mark annehmen (Gewebe, FLP)

    mfg
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  9. #8
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    Vielen Dank...

    Hallo!

    herzlichen Dank für die zahlreichen Beiträge.
    Ein Faserleichtputz scheint hier die best Lösung zu sein, deshalb werde ich das in der Mängelrüge fordern.
    Ich werde noch auf dem Homepage des Ziegelherstellers auch noch umschauen (dort gibt es Putzvorschläge zu *****, Weber, Bayosan, Schwenk - sind die alle "gleichwertig"?)

    Bezüglich Ziegelbreite habe ich aber noch keinen Hinweis, ob ein 3.5%-e Abweichung (29cm statt 30) im Rahmen liegt oder nicht.
    Wenn Ihr Erfahrungen damit habt, schreibt hier bitte.


    In den Beiträgen sind weitere Fragen aufgetaucht, ich probier mal die, wo es geht, hier zu klären:

    1) Obere Ziegelreihe, Sturz:
    Die zweithöchste Reihe ist auch SX Plus, mit halber Höhe (wurden so geliefert).
    Die höchste Reihe ist die Umrandung der Decke, allerdings aus Ziegeln mit schlechterer Wärmedämmung (Klosterbeueren Plan 11.5) geschnitten.
    Wie es von oben (und "nachher") aussieht, dazu habe ich zwei weitere Fotos von der Südseite eingefügt.

    2)Von außen kommt noch zusätzlich zum LP ein Strukturputz und Anstrich drauf.

    3)Bei der Schlagregensbeanspruchungsklasse muss ich passen. Wo kriege ich diese Info her ?


    Danke und schöne Grüße aus dem Allgäu,
    Stefan
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  10. #9

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    Die Steine...

    dürften nach Zulassung und nicht nach Norm gefertigt sein, ergo helfen die Norm-Toleranzen nicht - und das Werk wird immer sagen: Innerhalb der Zulassung.
    Aber praktisch seh ich da keine Probleme.
    Auch die anderen Bilder gefallen mir gut - bis auf den PU-Schaum. Scheint insgesamt ne gute Firma zu sein.
    MfG
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  11. #10
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    Ist das Material vor dem Deckenrandstein etwa PS ??
    Keine Weiche Dämmung Trennlage davor?
    Da geht das Deckenschieben ja "fast" voll auf den Deckenrandstein.
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  12. #11

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    Also das mit der Schlagregenbeanspruchungsgruppe war dahingehend gemeint, welcher Aufwand in Ihrer Gegend bei Außenputzen üblich ist. II ist bei uns im Heilbronner Raum. Mir ging es mehr darum das Ganze in Richtung der Gewebespachtelung, nach entsprechender Standzeit des Grundputz (3-4 Wochen) zu "lenken". ( Deshalb auch die technischen Merkblätter lesen. Und dann die mit neuestem Stand! - also aus www.putzhersteller.de. Dies steht ja auch in den Verputzempfehlungen von Bellenberger und den jeweiligen von Ihnen aufgeführten Putzherstellern. Ich denke nicht, dass sich die etwas nehmen/geben bezüglich "Qualität". Wir arbeiten im Normalfall mit *****. Aber das liegt im Entscheidungsbereich Ihres Stuckateurs, der kennt sein Produkt!.

    Die Deckenrandabmauerung (anderer Stein) würde mir weniger Kopfzerbrechen machen, die Dämmung liegt ja hinter dem Stein, ob das Ganze so allerdings den angedachten Sinn die Kriech/Schwindbewegungen der Decke und so den "oft" auftretenden "Deckenschubriss" zu verhindern, kann ich nicht beurteilen. (Herr Thalhammer oder einer der Herren Dipl.Ing./Architekten?) Immerhin keine anbetonierte "Styrodur"-Dämmung, die dann zusätzlich noch Probleme durch ihr gegenüber dem Mauerwerk gänzlich anderes hygrothermische Eigenschaften (-->schnellere Verschmutzung des Putz auf diesen Flächen) bereitet.
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  13. #12

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    Cool öhm

    wieso bin ich experte? das war ich nicht:-D
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  14. #13
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    Werde bitte nicht übermütig,
    dass wird man hier ganz schnell in dem man zwei Sätze hintereinander mit mindestens 5 Fremdwörtern schreibt, die ansonsten keiner versteht

    Aber die Harte Dämmung ist und bleibt sch......
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  16. #14
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    die weissen Streifen sind EPS...

    das Material wird auf der Baustelle sehr gerne genommen, um alles Mögliche abzudichten (z.b: auch um den Ringanker herum, 6cm außen, 2 cm innen, dazwischen Beton).
    Grundriss des Hauses ist ca. 8.5x8.5m, dehnt sich da die Decke "bemerkbar"?


    Die Steinbreite lässt mich noch nicht ruhen
    wenn schon Toleranzen, dann eben plus und minus Abweichungen. Aber ich habe bis jetzt keinen einzigen Stein mit 30cm gefunden, geschweige drüber, das finde ich merkwürdig. Ich werde mal bei Bellenberger anrufen...
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  17. #15
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    Die Steinbreite ist soweit geklärt...

    dank eines Bellenberger-Service-Mitarbeiters:
    die Toleranzen liegen bei Bellenberger bei 12mm, also idealerweise zwischen 29.4 und 30.6cm. ALLERDINGS gilt diese Toleranz innerhalb einer Lieferung (oder Objekt, je nach dem wie man's nimmt).
    D.h.: Die 30-er Steine müssen minimum 29cm breit sein. Innerhalb der Lieferung dürfen dann Steine mit breiten bis zu 30.2cm auftreten.
    Das ganze hängt vom Mundstück im Ziegelwerk ab, womit die Steine gefertigt werden. Diese werden halt nach ein Paar Paletten immer wieder gewechselt.
    Unsere Steine liegen halt am unteren Ende der Skala. Auf die Wärmeleitfähigkeit hat das normalerweise keinen Einfluss.

    Zum vermurksten Mauer:
    nicht schön, aber mit Faserleichtputz zweilagig(!) aufgetragen in Griff zu bekommen.

    Danke und bis zum nächsten Mal,
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