Stromschlag - Welche Sicherung hätte greifen müssen

Diskutiere Stromschlag - Welche Sicherung hätte greifen müssen im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; erstmal danke für die genauen Erklärungen. bzgl der Befestigung werde ich heute Abend mal schauen. aktuell diskutieren wir mit dem Elektriker...

  1. #21 wadriller, 10.01.2013
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    erstmal danke für die genauen Erklärungen.

    bzgl der Befestigung werde ich heute Abend mal schauen.

    aktuell diskutieren wir mit dem Elektriker in der Tat darüber ob wir das Protokoll bekommen oder nicht.
    So wie ich Julius verstanden habe steht mir dieses ja nicht zu. der Elektriker will uns lediglich ein Schreiben geben in dem er schreibt das alles richtig installiert wurde.
    kann ich denn irgendwo nachlesen welche Unterlagen mir zustehen ?

    ich bin momentan nur froh das ich es war. Nicht auszudenken wenn bekannte mit Kindern da gewesen wären und diese wären dran gekommen.

    @julius: ok. das was du als Ader siehst meine ich mit Kabel. ist natürlich nicht das selbe ;-)
    Du hast für einige Fragen die Antwort schon vorweg genommen. der Rahmen und Erde sind also nicht eins. dann ist mir auch klar dass die Sicherung so ( ohne Mensch dran) nicht flog.
    die Kontrolle auf Spannungsfreiheit wäre ja genau das was ich gemacht hatte, oder ?
     
  2. #22 wadriller, 10.01.2013
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    Noch als Ergänzung und Frage an die Profis:

    Aus welchem Grund hatte ich überhaupt eine gewischt bekommen ?

    Durch Berühren des Rahmens ?
    Durch Berühren des Schutzkontakts ?
    Oder muss ich beide berühr

    Interessant. Ich hatte das Phänomen bei einem komplett anderen Stromkreis.
    Ich hatte abends mit einem Profigerät die GK-Wände geschliffen (Sauger und Giraffe).
    Am nächsten Morgen wollte ich in den Räumen Licht an machen und es ging nix.
    Sicherung war unten.
    Dachte erst das ich beim rausziehen hier was verbockt hätte oder evtl. durch die Leistungsaufnahme des Gerätes hier was passiert wäre.
    Da die Messung mit Multimeter aber in den Räumen 0 Volt ergab könnte ja auch hier der Grund sein

    Kann der Eli den Fall hier (Neutralleiter getroffen) eigentlich irgendwie "messen" oder müsste er die Dose ausbauen und Sichtkontrolle machen ?

    Das erklärt schonmal warum Netzwerk, Fernseh und Telefondose einen Abstand zu den Steckdosen haben.

    Wie sieht das eigentlich mit den Lichtschalters aus wo keine Steckdose angrenzt ?
    Kann hier sowas auch passieren ? Den Schutzleiter könnte ich da versehendlich ja nicht berühren (zumindest was ich so sehe).
    Wenn ja, sollte der Eli das ja auch gerade messen.
     
  3. Julius

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    Freut mich, daß ich helfen kann. Und Dir nichts Ernsthaftes passiert ist.
    Aufgrund Deiner isolierten Aufstellung war der Körperstrom offenbar so gering, daß der FI nicht auslöste. Dies reicht dann (bei einem FI mit 30mA Bemessungsfehlerstrom oder weniger, wie er heute Vorschrift ist) zwar für einen Schrecken und unkontrolliertes Zucken, aber nicht für lebensbedrohliches Herzkammerflimmern.

    Wenn es so war, wie Du geschildert und gemessen hast:
    Durch Berühren des Tragrahmens.

    Das müßte man genauer untersuchen.
    Was meinst Du mit "Sicherung"?
    Wenn die Kralle "nur" den N erwischt hat, steht der Rahmen zwar nicht unter gefährlicher Spannung, aber es kann der FI auslösen. Nicht jedoch der LS.
    Wurde der L getroffen, können FI und/oder LS auslösen.


    Das geht sehr einfach zu messen, ohne Ausbau.
    Würde ich in Deinem Fall (bei ja nachgewiesen handwerklich schlampiger Ausführung) auch für ALLE Steckdosen verlangen.


    Du meinst, bei Dir? Das ist gut.
    Denn generell vorgeschrieben ist diese Trennung leider nicht mehr.


    Ganz genauso. Nur der Effekt mit dem Stecker kann bei einem Schalter nicht auftreten...

    Richtig. Aber das Berühren des PE müßte bei einer korrekt ausgeführten Installation (ohne Adervertauschung und wo der PE korrekt gemessen wurde) stets ungefährlich sein.

    Unbedingt!


    Zum Meßprotokoll:
    Der Auftraggeber (bist Du das selbst - Direktvergabe - oder ist das ein BT/GU/GÜ-Bau?) hat sehr wohl das Recht, eine Kopie des Meßprotokolls zu verlangen. Nur muß er sie (wenn nicht vorher anders vereinbart) zusätzlich bezahlen. Also nicht die Messungen (die müssen im Installationspreis mit drin sein), sondern lediglich die Anfertigung des Kopiensatzes.
    Notfalls bei der Innung oder bei der Schlichtungsstelle der Handwerkskammer vorsprechen.

    Eine andere Handhabe ist:
    Wenn die Abnahme noch nicht erfolgt ist, kann der AG verlangen, daß der AN die Regelkonformität des Werks nachweist. Und wie anders als mit der Vorlage des Meßprotokolls sollte er das können? Ein Schreiben "haben wir korrekt und nach Norm ausgeführt" reicht NICHT!
     
  4. #24 wadriller, 10.01.2013
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    OK. Mit "Sicherung" meine ich den LS. Der FI war noch drin.

    Bzgl. der Messung ob der N getroffen wurde. Wie geht sowas "grob" von statten ?
    Also reicht z.B. ein Multimeter oder was auch immer.
    Ich kann ich zwar darum bitten aber ob er nur "viel Weihrauch um nix macht" kann ich nicht beurteilen.

    Genau, bei uns sitzen die nicht Stromdosen getrennt.
    Allerdings, von meinem technischen Verständinis hätte hier dann was geknallt, da die Koaxkabel unter dem Dach mittels Erdungsblock am Potentialausgleich des Satmastes hängt. Das wäre dann ja definitiv ein Kurzschluss geworden.

    Bzgl. Lichtschalter beunruhigst du mich jetzt natürlich ein wenig.
    Kann ich als Laie denn mittels Multimeter prüfen ob Spannung am Rahmen anliegt ?

    Bzgl. Messprotokoll: Da ich die Begriffe immer durcheinander werfe ;-). Wir haben das Grundstück selbst gekauft und bei einem Fertighausanbieter das Haus incl. Elektroinstallation. Der Elektriker ist also ein Subunternehmer der Hausbaufirma.

    Naja, die Kopien zu bezahlen wäre ich ja auch bereit ;-)
    Was heißt "Abnahme". Nachdem der Elektriker fertig war haben wir eine Liste unterschrieben wo drauf steht wievielen Dosen / Schalter etc. verbaut wurden und haben unterschrieben das er alles installiert hat.
    Mehr nicht.
     
  5. Julius

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    Dann muß das (wenn kein L "angekrallt" ist) andere Gründe haben. Möglichkeiten gibt es mehrere.

    Ja, reicht (oder z.B. ein Durchgangstester). Bei spannungsfreier Anlage im Widerstandsmeßbereich auf Durchgang zwischen N-Buchse der Steckdose und dem Tragrahmen prüfen.

    Das geht Laien oft so.
    Deswegen sollte man für die Abnahme einen eigenen (also direkt beauftragten und gesondert bezahlen) Fachmann zuziehen (gilt für ALLE Gewerke)!

    Na, vielleicht kennt der Betrieb seine murksenden Mitarbeiter und beugt so generell den zu vielen Beschwerden vor...
    Im Ernst: Gut! Immerhin etwas.

    Ja. Zwar kein Kurzschluß, sondern ein Erdschluß.
    Aber leider ist eben das Koaxial-Innenleitungsnetz (gerade bei selbst installierten SAT-Anlagen) oftmals nicht ordnungsgemäß in den PA einbezogen.
    Dann kann so eine Spannungsverschleppung für den, welcher an einer beliebigen Antennendose der Anlage ein Gerät anschließt, sehr gefährlich sein. Oder es kann Geräte zerstören (abhängig von deren Schutzklasse).

    Nur umständlich. Du brauchst dazu ein Bezugs-Erdpotential (ggf. kann man es sich mit einer Verlängerungsleitung holen - dann zwischen den Schukobügeln deren Kupplung und dem Tragrahmen messen, im oberen Wechselspannungsmeßbereich).
    Einfacher gehts mit einem guten zweipoligen Spannungssucher ("DUSPOL"), der auch einpolige Messung ermöglicht.

    Dann ist das (wenn Ihr keinen separaten Architekten selbst beauftragt hattet) ein GÜ.

    Der Eli darf Euch demnach das Protokoll verweigern (denn Ihr seid Dritte für ihn).
    Aber er muß es dem GÜ geben!
    Und Ihr könnt es vom GÜ verlangen (als Nachweis, siehe vorigen Beitrag).

    Das muß dann hier der GÜ machen.

    Mehr nicht...? Warum unterschreibt Ihr für etwas, womit Ihr nichts zu tun hat?
    Der Eli war doch gar nicht Euer Vertragspartner!

    Immerhin kann dürfte so noch keine Abnahme erfolgt sein.

    Die förmliche Hausabnahme steht aber noch aus, oder?
     
  6. #26 wadriller, 10.01.2013
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    OK, wie gesagt, vielleicht hab ich mich beim rausziehen auch doof angestellt ;-)
    Ist seither nicht mehr passiert.

    Ich hatte vom 15 Jahren mal 2 Jahre Fernseh- Rundfunktechnik gelernt.
    Dazu gehörten ja auch Grundkurse Elektrik usw.
    Daher, auch wenns "komisch" aussah, wurde die Messungen gestern auch mit dicken Lederhandschuhen gemacht.

    OK, jetzt wo du es sagst, bei spannungsfreiheit Durchgang prüfen.
    Da kann ich zumindest beurteilen ob der das wirklich macht (hatten wir früher wenn wir Elektonik repariert hatten ja auch immer wieder gebraucht).

    Wir haben in der Verwandtschaft auch einen Elektromeister.
    Diesen wollte ich jetzt gestern abend aber nicht noch stören.
    Der wird die Anlage sich auch nochmal anschauen.

    Das soll jetzt auch kein Aufruf an Laien sein ;-) Aber die Anlage habe ich auch selbst verkabelt.
    Allerdings war mir durch die 15 Jahre alte Ausbildung zumindest bekannt das eine Erdung da hin muss.
    So wie ich das lese scheint das Problem mit den nicht geerdeten Anlagen sich in den letzten 15 Jahren noch nicht geändert zu haben ;-)

    Wegen der Messung der Lichtschalter: Du meinst wahrscheinlich so ein Teil, als Laie beschrieben, ein Kabel mit 2 Messspitzen und auf einer Seite sind ein Paar LED die je nach Spannung an gehen. Wenn ja, kann ich zumindest auch hier beurteilen ob er es macht und vor allem sollte das auch kein Aufwand für den Eli sein.

    Warum wir unterschrieben haben, wahrscheinlich aus Unwissenheit. Ein Teil geht eh auf eigene Rechnung da "Sonderwünsche" von uns.

    Die einzige Abnahme war nach dem Stellen des Rohbaus.
    Ob hier sonst noch was erfolgt kann ich nicht sagen.
    Die Firma stellt eigentlich nur den Rohbau (Ausbauhaus).
    Die einzelnen Dienstleistungen kann man dann "dazubuchen".
     
  7. Julius

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    Wie dazubuchen?
    Mit Abrechnung über den GÜ oder als Direktbeauftragung der ausführenden Betriebe?
     
  8. #28 wadriller, 10.01.2013
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    Genau.

    Wir haben gesagt wir wollen das Haus x. Kostet als Rohbau (Ausbauhaus) y Euro.
    Trockenausbau, Estrich, Elektro, Heizung, Sanitär könnten wir selbst machen bzw. vergeben.
    Da wir aber nur "einen Schuldigen" haben wollten wenn was nicht passt, haben wir o.g. Gewerke dazugekauft.
    Nach Ausführung haben wir bis jetzt dann immer vom GÜ eine Rechnung für Gewerk xy über Betrag x erhalten.

    Die Abrechnung dessen was lt. BLB incl. ist läuft über den GÜ.
    Sonderwünsche (bei uns z.B. 2 Einbauradios) werden direkt mit dem Betrieb verrechnet.
     
  9. Julius

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    Aha.
    Eine zwar nicht ganz optimale, aber gängige Konstellation.

    Dann gilt, was ich schrieb:
    Vor der Abnahme könnt Ihr vom GÜ den Nachweis über die regelgerechte Ausführung verlangen. Hier durch Vorlage des Meßprotokolls.
    Und darauf solltet ihr auch bestehen.
    Ich kann mir aber (so wie sich der Eli ziert) vorstellen, daß noch gar nicht gemessen wurde.
    Das wäre regelwidrig, denn die Fertigmeldung an den VNB hat er ja offenbar schon abgegeben. Sonst gäbe es keinen Zähler...

    Seis drum. Er muß sowieso nachbessern und damit nachmessen. Soll er eben dann alles messen!
     
  10. #30 wadriller, 10.01.2013
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    Ich habe auch gerade das Protokoll beim GÜ angefordert und ihm auch direkt mitgeteilt das ein "wurde ordnungsgemäß installiert durch Meisterbetrieb" mir nicht reicht solange am Rahmen 230 V anliegen.
    Mal schauen was die antworten.

    Also was, nach meinem Verständnis, gemessen wurde war wie gesagt mit dem großen roten Kasten.
    Ich vermute das da ein Fehlerstrom erzeugt wurde und die Abschaltung kontrolliert wurde.
    Protokolliert hat er nix, oder machen die Geräte sowas ?
     
  11. Julius

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    Moderne Geräte protokollieren. Aber dann müßte es ihm ja ein Leichtes sein, den Ausdruck vorzulegen.
    Wie gesagt ist er zur Messung, zur Erstellung des Protokolls und zu dessen Archivierung neuerdings verpflichtet!

    Die pauschale Eigenerklärung würde selbst dann nicht genügen, wenn kein erkennbarer Fehler vorläge.
    Aber so ist sind das nur lächerliche Ausflüchte...
     
  12. #32 wadriller, 10.01.2013
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    Danke dir.
    Wenn ich die große Suchmachine richtig bedient habe kommt das doch aus der DIN VDE 0100 600 oder ?
     
  13. #33 wadriller, 10.01.2013
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    So, neuer Tag, neues Glück.
    Und wieviel Glück.
    Nachdem Julius mich doch etwas beunruhigt hat bzgl. der Möglichkeit das die Lichtschalter auch das "Problem" haben könnten, habe ich heute abend mal wieder die "Schutzmontur" angezogen.
    Da in der Nähe aller Schalter auch Steckdosen sitzen, hat das Kabel des Multimeters immer bis an den SchuKo gereicht.
    Und siehe da, an 2 weiteren Lichtschaltern liegen 230 V am Rahmen an.
    Sehr viel Glück hatte ich da wohl, da beide Schalter direkt an der Haustür sitzen und jeden Morgen im dunklen bedient wurden.
    -> Weiterer Stromkreis spannungsfrei gemacht. So kann man auch Strom sparen.

    Außerdem habe ich sämtliche Dosen durchgeschaut.
    Manche sind mittels Schrauben befestigt, manche nicht (vermute die sind dann nur gekrallt).
    Ich konnte kein wirkliches System erkennen.
    In einer Reihe von 3 Schaltern untereinander sind 2 gekrallt und einer geschraubt.
    Viel kann sich der Eli da wohl nicht gedacht haben.
    2 der spannungsführenden Rahmen sind auch nur gekrallt.

    Solangsam verliert man echt die Lust am bauen.
    Mal schauen was der Eli morgen dazu sagt wenn ich ihn anrufe.
     
  14. helge2

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    Also bei uns nach der Neuinstallation ging der Elektriker auch mit einem großen Prüfgerät von Steckdose zu Steckdose-steckte dort einen Schuckostecker ein und stellte dann dort an den Schaltern am Prüfgerät immer etwas ein.
    Lt.Prüfprotokoll war es ein Gerät Marke "Gossem...??"
    Aber was damit alles genau geprüft wurde ?
    Wiederstandsmessungen/Erdungswiederstand/Berüherungsspannung etc.

    Die Prüfung wurde bezahlt,das Protokoll gab es kostenlos mit der Rechnung der Gesamtanlage.

    gruß helge2
     
  15. #35 wadriller, 10.01.2013
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    Vermute das war das gleiche.
    Entweder hat er dann aber doch was aus dem Gerät ausgedruckt, oder aber er müsste bei jeder Dose mitgeschrieben haben.
     
  16. Julius

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    Hallo wadriller,
    es gibt auch Schalter-Systeme (z.B der Hersteller B aus dem Sauerland)da haben die Krallen keine leitende Verbindung zum Tragring,dem zur Folge keine Spannungsübertragung auf den Tragring möglich.Dann müsste man schon die Schraube der Kralle anfassen.
    Aber es gibt auch Knalltüten, die das beschädigen einer Ader mit dem Tragring schaffen.;)
    Warum der Eli manche Dosen mittels der Krallen befestigt hat wäre eine Möglichkeit:
    Der Abstand zwischen den Hohlwanddosen stimmt nicht.:Denn dann musste er das bei Dir so machen,sonst passt der Rahmen nämlich nicht drauf.Soviel dazu.
    Und jetzt mal ein ganz anderes Beispiel an die Herren der Materie hier,auch wenn mit dem Thema nicht kompatibel
    -Bestandsbau mit Hohlwanddosen die nicht den erforderlichen Abstand haben
    -Der Hausbesitzer möchte alle Schalter/Steckdosen erneuert haben(nur Austausch 1:1 )
    -Was macht Ihr dann?Zettel dranhängen und draufschreiben :"Geht nicht !" ? Oder sogar alle Hohlwanddosen neu Bohren?:D
     
  18. helge2

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    @Julius,
    vielen Dank für die Richtigstellung,es war ein Markengerät-grün der Marke Gossem

    Gruß helge2
     
  19. helge2

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    Oder das Meßgerät wirklich von Gossen ????

    Oder Google lügt ??
     
  20. vokono

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    Jo,mit "n" !
    Google weiss Alles!
     
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