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"Zauberkästchen" und kein Ende oder ein Neuanfang???

Diskutiere "Zauberkästchen" und kein Ende oder ein Neuanfang??? im Forum "Bautenschutz" auf Bauexpertenforum.de


  1. #1

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    "Zauberkästchen" und kein Ende oder ein Neuanfang???

    Hallo Zusammen,

    ich sehe, dass die Firma isdochegal Haus- und Gebäudetechnik, Schwerin, für ein elektro-physikalisches Verfahren
    (isdochegal) wirbt und u.a. eine Bescheinigung des TÜV-Nord über die positive Funktion und Arbeitzsweise vorweist.

    keine direkten Links ....


    Hat jemand Erfahrung mit diesem System und habe ich da was verpasst???? Ich kenne aus meiner Berufserfahrung nur Geräte die nicht funktionieren und habe schon einige Sanierungen in Häusern durchgeführt, deren Eigentümer sich solche oder ähnliche Geräte aufschwatzen ließen, um dann doch auf herkömmliche und anerkannte Sanierungsverfahren zurück zu greifen.

    Mich wundert die Bescheinigung des TÜV´s.

    Danke für weitere Info´s
    Kurt
    Geändert von Achim Kaiser (12.01.2013 um 20:15 Uhr) Grund: Das nächste Mal lösche ich den ganzen Beitrag .....
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  2. "Zauberkästchen" und kein Ende oder ein Neuanfang???

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2
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    KEINE Produktbesprechungen mit Firmenbezeichnungen ..... zum 10 942 Mal ....

    Gruß
    Achim Kaiser
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  4. #3

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    bei solchen Produkten immer prüfen, für welchen Lastfall diese vorgesehen sind.
    in der Regel Bodenfeuchtigkeit.

    Und wenn so ein Kästchen dann mal nicht funktioniert und Sie reklamieren, dann holt man halt einen Baugrundgutachter, vermute ich. Und in der deutlichen Mehrzahl der Fälle wird ein solcher Schichtenwasser nicht ausschließen...
    poing, raus aus der Gewährleistung. Baugrund ist Bauherrnsache...

    Die Funktion wird nach meiner Einschätzung immer auf der Wirkung von "flankierenden Maßnahmen", z.B. gleichzeitiges Aufbringen eines Sanierputzes, beruhen...
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  5. #4
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    Danke und sorry
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  6. #5

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    Das mit dem TÜV tut schon sehr weh.
    Ich habe mehrmals an den TÜV-Nord aber auch den Verbraucherschutz geschrieben und dabei nur erreicht, dass das TÜV-Zeichen entfernt wurde.
    Mehrere Anrufe beim TÜV aber auch bei demjenigen welcher das Verfahren begleitet hat, hat nicht bewirkt, dass die falsche Bewertung verschwindet.
    Nun kann man davon halten was mann will, für mich stinkt da etwas bis zum Himmel.
    Seit 1971 beschäftige ich mich mit diesen Rosstäuschern, aber auch wenn der Eine verschwindet (in letzter Zeit öfter durch Gerichtsentscheidung) kommen neue Anbieter wieder mit ähnlichen Systemen wieder auf den Markt. Ich habe es aufgegeben die Liste der Anbieter (bisher mehr als 75) zu aktualisieren es wären sicher wieder mehr als zehn.
    Ich möchte doch nochmals auf die entscheidenden Fakten aufmerksam machen, dazu:


    Zauberkästchen oder „Elektroosmose"
    Unter diesen Begriffen werden Verfahren zusammengefasst, mit deren Hilfe der Feuchtetransport durch Einwirkung elektrischer Felder behindert oder unterbunden werden soll.
    Es ist eine der sonderbarsten Erfindungen in den letzten Jahren.
    Es tauchen immer wieder Anbieter mit sehr „umweltfreundlichen und schonenden" Sanierungsmethoden auf.
    Dabei soll mittels elektrischer (oder sonstiger) Energie das Wasser in das Erdreich zurückgedrängt werden.
    Man kann von Schwindelei ausgehen, denn es wird von einigen Herstellern versprochen, mit so genannten Erdstrahlablenkgeräten oder Verstärkern von Raumenergie eine Haustrockenlegung zu bewirken.
    Dass in diesen Geräten so gut wie nichts Technisches enthalten ist, ist leicht verständlich: Die Erzeuger geben vor, Energien zu benützen, die außer ihnen niemand kennt.

    Was sagt die Wissenschaft?
    Die Wissenschaft befasst sich seit gut 30 Jahren mit Feuchtigkeit in Mauern und kennt die Zusammenhänge sehr gut.
    die „Saugfähigkeit" der üblichen Baustoffe ist gut erforscht. Diese ergibt sich aus den Parametern:
    • Anzahl und Verzweigung der Kapillaren
    • Durchmesser, nach Größe und Häufigkeit eingeteilt
    • Oberflächenbenetzung dieser Kapillaren
    Durch Versuche an den Hochschulen in Delft, (NL) sowie an der E.T.H. in Lausanne und Zürich (CH) durch Professor F. H. Wittmann wurde genau ermittelt, in welcher Zeit, wie viel Liter Wasser „aufgesaugt" werden, und außerdem, wie hoch dann diese Feuchtigkeit „aufsteigen" kann.
    Durch diese Strömung bildet sich ein elektrisches Potential aus, das „Strömungs-potential“.
    Rein rechnerisch kann sich eine Potentialdifferenz von 60 plus/minus 30 Volt ergeben.
    Jetzt kann man sich im Einzelfall darüber streiten, ob nun 30 oder besser 90 Volt richtig sind.
    Will man den Kapillareffekt überwinden, muss eine größere Kraft aufgewendet werden als die der Saugfähigkeit - das wird jedoch auch einem Laien klar.

    Eine andere neue Untersuchung von Scherpke und Schneider an der Universität Wien kommt zum Ergebnis: Es kann davon ausgegangen werden, dass mit Mauerwerktrockenlegungsverfahren, die ausschließlich auf der Ausnutzung elektroosmotischer Feuchtetransporteffekte im Sinne dieser Arbeit beruhen, an Baustoffen mit üblichen Porenradienverteilungen sowie baupraktisch relevanten Feuchte- und Salzgehalten keine signifikanten Trocknungseffekte zu erwarten sind, bestenfalls im Bereich von einem oder zwei Zentimetern. Jedoch ist hierbei auch darauf zu achten, dass beim Anlegen höherer Spannungen eine Gefährdung für Mensch und Tier gegeben ist. Es kann niemand kontrollieren, dass nur die Feuchte in den Mauern nach unten oder außen gedrängt wird, ohne nicht gleichzeitig den menschlichen Körper negativ zu beeinflussen.
    Es ist somit absoluter Nonsens, mit irgendeinem elektrophysikalischen Verfahren, mit Spannungen z.B. von 5-10 Volt oder gar mit irgendwelchen unbekannten Wellen, die auf Mauern strahlen, einen signifikanten Effekt erreichen zu wollen.
    Es gibt aber noch die eine Erscheinung, die die gewünschte Funktion verhindern, nämlich das Zetapotential. Es ist dies der Effekt, der dadurch entsteht, dass eine Ladungstrennung an den Kapillaroberflächen stattfindet, sobald Flüssigkeit in einer Kapillare transportiert wird. Dabei sind die Effekte des Saugens bei Ziegel und Kalkmörtel unterschiedlich. Eine Spannung, die Wasser im Ziegel hinunterdrückt, hebt das Wasser im Mörtel in die Höhe.
    Eine weitere Problematik ergibt sich aus dem bekannten Effekt, dass Wasser bei Anlegen von Spannungen von über 1,3 Volt zersetzt wird. Dabei kommt es zu einer Aufspaltung: an der Anode entsteht naszierender Sauerstoff, der sehr aggressiv ist, deswegen kommt es auch sofort zu einer Korrosion der Elektroden. An der Kathode wird Wasserstoff erzeugt, der mit Sauerstoff ab 4 Prozent Knallgas ergibt.
    All das sind klassische, physikalische Werte. Die Ergebnisse sind verbindlich und nachvollziehbar. Von anerkannten Fachleuten durchgeführte Kontrolltests bestätigen diese Ergebnisse eindeutig.

    Es gibt sicher Objekte bei denen eine Verbesserung eingetreten ist, jedoch wurde dies von keinem öffentlich anerkannten Institut geprüft. Es wird meist nicht erwähnt:
    • welche sonstigen baulichen Maßnahmen noch durchgeführt wurden
    • an keinem der genannten Referenzobjekte ist eine nachprüfbare, objektive Dokumentation möglich
    • niemand weiß, wie feucht diese Objekte waren
    • und vor allen Dingen, worauf diese Veränderungen zurückzuführen sind

    Es ist einfach nicht zu glauben, wie auch gebildete Menschen auf all auf diese Heilsversprechungen hereinfallen.

    Woran liegt es, dass:
    auch Vertreter von Behörden so etwas zulassen?
    Menschen ohne weitere Prüfung sehr viel Geld ausgeben?
    Die Zahl der Anbieter immer mehr wird?

    Mögliche Erklärungen sind:
    - Man lässt sich von Zahlen blenden - viele tausend Objekte (oft im Ausland die keiner überprüft hat) wurden bearbeitet.
    -Man lässt sich von den Bewohnern der Referenzobjekte überzeugen, die wichtige Tatsachen und Zusatzkosten verschwiegen. Man darf unterstellen, dass viele Besitzer der Referenzobjekte für ihre verkaufsfördernden Gespräche Preisnachlässe erhalten haben.
    Man weiß aber auch, dass niemand zugeben will, dass er übertölpelt wurde, dass er Geld hinausgeworfen hat, dass seine Entscheidung falsch war.
    Man nimmt an, dass es in der Wissenschaft doch immer wieder etwas Neues gibt.
    Niemand hat vor 150 Jahren von Rundfunk gewusst, niemand konnte sich vor hundert Jahren Fernsehen vorstellen, niemand hat vor fünfzig Jahren glauben können, dass er mit einem Gerät etwas größer als eine Taschenuhr rund um die Welt mit seinen Freunden sprechen kann, niemand hat vor zwanzig Jahren geahnt, dass ihm ein kleines Kästchen in einer fremden Stadt in jede beliebige Gasse leitet.
    Die Käufer denken zu wenig nach,
    sie getrauen sich zu wenig - andere Menschen zu fragen,
    sie kennen keine Fachleute,
    sie unterstellen Fachleuten, aus geschäftlichen Gründen von diesen preisgünstigen Geräten abzuraten, um selbst ein großes Geschäft machen zu können
    Konsumentenschützer und Verbände werden offensichtlich zu wenig in Anspruch genommen, sie sind sehr leichtgläubig oder/und haben von Physik überhaupt keine oder zu wenig Ahnung.

    Was versprechen die Anbieter?
    1. Sie reden (vor dem Kauf) nur von aufsteigender Feuchtigkeit.
    Ob die Gründe dafür stimmen oder nicht, erkennt der Kunde nicht sofort. Die Gegenmaßnahmen sind genauso fantastisch und genauso wenig wirklichkeitsnah, aber schön beschrieben.
    2. Sie verwenden eine blumenreiche Sprache mit wissenschaftlich klingenden Ausdrücken
    3. Ganz entscheidend ist das Versprechen, den Kaufpreis zurückzugeben, wenn das Haus nicht trocken wird. Damit erscheint der Verkäufer mehr als seriös.
    Diese „Geld-zurück-Garantie" wiegt die Käufer in völliger Sicherheit, er kennt noch nicht die vielen Fallen, die der Versprechung entgegenstehen
    Es sind oft deren Argumente die auch Angst machen:
    Ohne Chemie
    Umweltfreundlich, unbedenklich für Mensch und Tier
    Ohne Strom
    Keine zusätzlichen Kosten, kein zusätzlicher Elektrosmog
    Ohne Schneiden
    Kein Eingriff in die Bausubstanz, Erhaltung der Baustatik
    Ohne Bohren
    Keine Bohrlöcher und kein Staub
    Aber auch mit Angaben wie:
    • die gesundheitsgefährdenden Folgen von feuchtem Mauerwerk
    • das Haus verliert an Wert
    • Gesundheitsgefährdung und Schimmelgefahr

    Nun gehen einige Firmen auf dem Markt sehr aggressiv vor.
    Es ist sicher, das kein Mensch - der etwas von Physik versteht, Herstellern oder Anbietern abnimmt, diese hätten ein Verfahren oder Geräte zur Mauertrockenlegung, insbesondere:
    • die mit gravomagnetischen Wellen….
    • oder man könnte mit Geräten das natürliche Erdfeld als Energielieferant dazu verwenden….
    • dieser Geräte auf gravomagnetische Wasserstofffrequenz abgestimmt sind und somit gegen „aufsteigende Feuchte“ angehen….
    • oder die Raumenergie, die angeblich die Wirkung dieser Geräte verstärken soll,
    dazu verwenden können - Mauern trocken zu legen.

    Es braucht sicher nicht betont zu werden, dass es solche genialen Zufallserfindungen, die gleichzeitig mit mehreren, bisher unbekannten Energieformen arbeiten, nicht gibt. Das zu glauben ist eine Zumutung für jeden Menschen mit durchschnittlicher Schulbildung und gesundem Menschenverstand.
    Warum schreibt kaum jemand negativ über diese pseudoelektrophysikalischen Verfahren zur Mauertrockenlegung?
    Weil die Anbieter sofort gerichtlich gegen „Geschäftsstörung“ (UWG) vorgehen, und sowohl die Sachverständigen, die Wissenschaftler als auch der Käufer sich nicht auf jahrelange Verfahren einlassen wollen, die mehr kosten las sie Geld zurückbringen.

    Teil 2 folgt
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  7. #6

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    Fortsetzung
    Wer kauft so etwas?
    - man muss schon sehr leichtgläubig sein oder/und von Physik überhaupt keine Ahnung haben.
    - man lässt sich von Zahlen blenden - viele tausend Objekte (oft im Ausland die keiner überprüft hat) wurden bearbeitet.
    - wenn dann so ein Gerät angeschafft wurde – und oft viele tausende Euro bezahlt hat, ja dann muss man auch eine Zeit warten (meist zwischen 2 und 4 Jahren), ja vielleicht kommt dann doch noch der Erfolg.
    - man hat oft eine „Geld zurück Garantie", aber die Ausflüchte, warum dann doch nicht bezahlt wird sind vielfältig.
    Viele Ausreden der Anbieter sind mir bekannt geworden:
    - Sie hatten einen Wasserschaden
    - Sie lüften falsch
    - Eine Leitung ist undicht
    - Wasser drückt von unten ein
    - Wasser drückt als Stauwasser ein
    - Der Verputz ist schadhaft
    - Der Verputz hat zu viele Salze
    - Es entsteht Tauwasser, weil der Raum falsch genutzt wird
    - Die Heizung hatte einen Defekt
    - Der Überlauf hat nicht funktioniert
    - Das Grundwasser ist angestiegen
    - Das Wasser kommt durch den Kamin, weil keine Abdeckung vorhanden ist
    - Eine Setzung am Haus hat zu einem Riss geführt usw..
    - Das schlimmste jedoch ist der Streit an sich. Es kostet immer sehr viel Geld um einen Anwalt und auch einen Sachverständigen damit zu beauftragen, dass man zu seinem Recht kommen kann. Wenn keine Vergleiche Vorher - Nachher gemacht werden können, ist der Ausgang sehr fraglich.
    Wir können das Problem mit den „elektro…." Verfahren nicht so einfach lösen denn, wenn diese Firmen sogar in einem europäischen Verband zusammengeschlossen sind und dieser sogar die Gemeinnützigkeit zuerkannt bekommt - tja, dann fehlt es schon sehr weit bei unseren Regelwerken. Nicht nur dies, sondern auch, dass die ÖNORM solche Verfahren immer noch duldet - nein noch schlimmer, immer noch zulässt - verführt doch einige Menschen es doch einmal zu versuchen.
    Und wer prozessiert schon gerne, zumal der Ausgang nicht sicher ist.
    Hier gilt der Spruch wie bei uns Segler: Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand.
    Die meisten Anbieter verlangen immerhin pro Gerät zwischen 3.000 und mehr als 10.000 €.
    Wer dies erfährt schreckt erstmal von den Anwalts, -und Gerichtskosten zurück. Meist wird sofort ein Gutachter vorgeschlagen und der Kläger (sowieso schon geschädigt und auch oft blamiert) muss zunächst in Vorleistung gehen.
    Welcher Beamter oder auch sonstiger Hausverwalter gibt denn gerne zu, dass das von ihm ausgesuchte Verfahren nichts getaugt hat - bestimmt keiner!
    Wer geht denn ein solches Prozessrisiko ein?
    Herrn Ebel, Inhaber eines Ing.-Büro und Dipl.-Physiker hat dazu eine gute Grundlage geschaffen, diese Verfahren zu „bewerten".
    "Schönes" Sammelsurium wissenschaftlicher Begriffe, aber ohne Inhalt.
    "geoenergetisches Kraftfeld, gravomagnetischer Natur"
    geo=Erde
    gravo=Gravitation, speziell Erdanziehung.
    magnetisch=die Erde hat ein schwaches Magnetfeld, dessen Kraftwirkungen selbst bei sehr guten Magneten (Kompaßnadel) klein sind.
    "gravomagnetische Bodenenergie wird im Sendeteil rechtsdrehend polarisiert"
    Energie ist keine gerichtete Größe und hat damit auch keine Polarisationsrichtung.
    "Zusätzlich fließt von oben freie Energie ein, verstärkt das Gerät in seiner Wirkung"
    Woher kommt denn diese freie Energie, die keiner kennt? Kann man damit ein Perpetuum Mobile betreiben?
    "die Amplitude des abgegebenen Wirkfeldes erhöht."
    Der Begriff "Amplitude" wird für eine zeitlich veränderliche Größe gebraucht, die um einen Nullwert schwankt und in der Regel ist der zeitliche Mittelwert einer Größe Null, die mit "Amplitude" beschrieben wird.
    Man kann alle Leute einige Zeit
    und einige Leute alle Zeit,
    aber nicht alle Leute alle Zeit zum Narren halten.
    Abraham Lincoln
    Die Anbieter postulieren zunächst unrealistische beziehungsweise nicht nachvollziehbare Ursachen für die aufsteigende Feuchtigkeit. Dann werden Gegenmaßnahmen erdacht, die genauso fantastisch und genauso wenig wirklichkeitsnah sind. Ausgedehnte Messreihen im Labor und an unterschiedlichen Bauwerken haben die vollständige Unwirksamkeit dieser Methoden belegt.
    Wie vor aufgeführt ist die Thematik nicht ganz so einfach. Es gibt viele Begriffe die nicht so einfach zu erklären sind. Um diese zum Teil recht verwirrenden Angaben zu erläutern bzw. zuzuordnen und auch zu bewerten möchte ich mich besonders bei den folgenden Herren bedanken.
    Jochen Ebel Physiker, Inhaber eines Ing. Büros Berlin
    Prof. Dr. Rainer Bunge Leiter der Hochschule für Technik Rapperswill, Institutsleiter Umtec
    PD. Dr. rer. nat. Klaus Keck Privatdozent Konstanz. Ehem. Kernforschungszentrum Karlsruhe
    Dr. Ing. Hartwig Künzel Abteilungsleiter Fraunhofer-Institut für Bauphysik
    Prof. Dr. Ing. Michael Müller Hochschule Magdeburg Bauingenieurwesen
    Prof. Dr. Ing. Lothar Weichert Physiker, ehemals Hochschule Bundeswehr Neubiberg
    Prof. Dr. Erhard Wielandt Ehemals Leiter des Instituts für Geophysik Uni, Stuttgart
    Prof. Dr. rer. Nat. Dr. Ing. Folker H. Wittmann, Dir. Aedificat-Institut Freiburg. Ehemals Leiter Technologie an der ETH Zürich
    Edmund Bromm
    -
    Nun sollte doch alles klar sein, oder doch nicht
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  8. #7

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    "Zauberkästchen" und kein Ende oder ein Neuanfang???

    Zitat Zitat von Kurt Schmitz Beitrag anzeigen
    Hallo Zusammen,


    Mich wundert die Bescheinigung des TÜV´s.
    Mich nicht- der liebe TÜV prüft alles mögliche- wofür war denn die Bescheinigung genau?

    Wenn ich ein Gerät welcher Art auch immer entwickle und dann zum Beispiel den Lackiervorgang des Gehäuses zertifizieren lasse, habe ich auch einen TÜV-Aufkleber auf dem Ding drauf...
    Der sagt aber über die Funktion oder Arbeitsweise nichts aus!
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  9. #8

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    Letzten Endes hat der TUV vielleicht nur bestätigt, dass alle Kanten abgerundet sind und das Teil von Kleinkindern nicht verschluckt werden kann?
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  10. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  11. #9

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    Nein, der TÜV hat die Funktion geprüft.
    Ich habe mit dem "Prüfer" ein ausführliches Gespräch geführt.
    Er hat behauptet: die Feuchte vorher und nachher geprüft und bewertet zu haben.
    Aber auch, dass das Gerät die Feuchte reduziert hat.
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  12. #10

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    Im Orginal steht auf der Anbieterseite:
    Zitat "Nichts ist so überzeugend wie eine TÜV-Bescheinigung! Denn der TÜV ist ein unabhängiges Gremium, das technische Gerätschaften neutral und differenziert überprüft. Der TÜV beschäftigt anerkannte und sehr erfahrene Ingenieure. Weil sich das A........ol - Gerät jahrzehnte lang bewährt hat und wir von ihm überzeugt sind, haben wir uns den kritischen Augen des TÜV’s gestellt. Er begleitete mehrere Objekte und konnte die Wirksamkeit unseres Verfahrens bestätigen. Darauf sind wir sehr stolz" Zitat Ende.
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