Einige Fragen zu tragenden Wänden - Woraum muss man bei Grundrissplanung achten?

Diskutiere Einige Fragen zu tragenden Wänden - Woraum muss man bei Grundrissplanung achten? im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Ich möchte ein selbstgeplantes Einfamilienhaus errichten und plane momentan den Grundriss. Zwecks kostensparender Bauweise und Grundrissplanung...

  1. #1 Carstensson, 14.01.2013
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    Ich möchte ein selbstgeplantes Einfamilienhaus errichten und plane momentan den Grundriss. Zwecks kostensparender Bauweise und Grundrissplanung würde ich gern schon jetzt etwas die tragenden Elemente einbeziehen.

    Hausbeschreibung: Massivbauweise, 2 Vollgeschosse, ca. 14 x 13m Grundfläche, vermutlich ohne Keller.

    Dazu folgende Fragen:

    1. Welche Deckenbreite kann man mit einer Betondecke überspannen, ohne dass es übermäßig teuer, ohne Zwischenbalken. Sind 5m von Wand zu wand noch akzeptabel?

    2. Inwieweit müssen die tragenden Wände im Erdgeschoss parallel verlaufen? Kann man eine tragende Wand quer und eine längs machen, also kann man einige Deckenplatten quer und längs legen?

    3. An wie viel Seiten des Treppenhauses müssen tragende Wände sein?

    4. Wenn ich im Obergeschoss massive Wände bauen möchte, inwieweit sollten/müssen diese mit den Wänden im Erdgeschoss übereinstimmen?

    5. Es soll ein Zeltdach oder Walmdach werden. 13x14 m + Dachüberhang. So dass man es später noch ausbauen kann und als Abstellkammer oder Hobbyraum verwenden kann. Inwieweit sind dafür stützende Balken oder Wände erforderlich?

    Danke für eure Tipps!
     
  2. #2 Gast943916, 14.01.2013
    Gast943916

    Gast943916 Gast

    das alles beantwortet der Statiker deines Vertrauens....
     
  3. #3 Ralf Dühlmeyer, 14.01.2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Bitte, gerne :D
     
  4. #4 Gast036816, 14.01.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    deine fragen beinhalten einige semester entwerfen, baukonstruktion, statik sowie einige jahre berufserfahrung. glaubst du, dass dies der richtige weg ist, ein haus zu entwerfen? ein versierter architekt erschlägt deine fragen alle im vorentwurfsstadium. das ganze wird später durch den tragwerksplaner abgesichert.
     
  5. mls

    mls Bauexpertenforum

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    präambel: vieles ist geschmacksache ..

    "1. .. Sind 5m von Wand zu wand noch akzeptabel?"
    nur, wenn noch ein paar meter decke anschliessen

    "2. .. kann man einige Deckenplatten quer und längs legen?"
    die spannen üblicherweise kreuzweise - ob du das meinst,
    weiss ich nicht

    "3. An wie viel Seiten des Treppenhauses müssen tragende Wände sein?"
    kommt drauf an: je nach deckensystem keine ..

    "4. Wenn ich im Obergeschoss massive Wände bauen möchte, inwieweit
    sollten/müssen diese mit den Wänden im Erdgeschoss übereinstimmen?"
    tragende wände übereineinander - oder mehrkosten ertragen

    "5. Es soll ein Zeltdach oder Walmdach werden. 13x14 m + Dachüberhang.
    So dass man es später noch ausbauen kann und als Abstellkammer oder
    Hobbyraum verwenden kann. Inwieweit sind dafür stützende Balken oder
    Wände erforderlich?"
    ich würds stützenfrei bevorzugen - ist aber eher unüblich.
     
  6. #6 Carstensson, 14.01.2013
    Carstensson

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    Danke Ralf für deine ersten Tipps!!!

    Übermäßg teuer: hmm, erhlich gesagt keine Ahnung was es in EUR wäre. Ein Architekt hatte mir mal gesagt, dass es ab 5m Überspannweite sehr schnell teuer wird? Stimmt dass

    Dachneigung wird vermutlich so bei 20 bis 25 Grad liegen. Ist es grundsätzlich aus kostengründen akzeptabel, das Dach später auszubauen? Oder zahl ich es dann doppelt?

    Was meinst du mit "nicht in der Dece umgeleitet werden können"? Tippfehler? Ich steh grad auf dem Schlauch :-|
     
  7. #7 Carstensson, 14.01.2013
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    Ergänzung (bitte den vorherigen Beitrag überspringen. Ich bin beim Editieren nicht schnell genug gewesen)

    Danke Ralf, hallo MLS für deine ersten Tipps!!!

    Übermäßg teuer: hmm, erhlich gesagt keine Ahnung was es in EUR wäre. Ein Architekt hatte mir mal gesagt, dass es ab 5m Überspannweite sehr schnell teuer wird? Stimmt dass

    Dachneigung wird vermutlich so bei 20 bis 25 Grad liegen. Ist es grundsätzlich aus kostengründen akzeptabel, das Dach später auszubauen? Oder zahl ich es dann doppelt?

    Sturzfreies Dach: Ja, hätt ich auch gern. Aber das klingt als wenn es sehr teuer wäre.

    P.S. Ich habe leider keinen Statiker des Vertrauens. Wer dies mal sein wird, hängt ja auch von der Art der Umsetzung ab (Generalunternehmer, individuell geplant usw.). Bei einem Architekturbüro, die angeblich auch Statik macht, war ich neulich schon. Hat mich 180 EUR gekostet, und der hat ständig nur gesagt, "hängt vom Einzelfall ab". Daher wollte ich selbst mal etwas konkreter vorlegen und dabei die wichtigsten Sachen schonmal beachten und würde mich über ein paar kurze Tipps eurerseits sehr freuen. Es geht mir erstmal nur um ein paar Hinweise, damit ich den Einstieg schaffe.
     
  8. #8 Ralf Dühlmeyer, 14.01.2013
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    Wenn Du schon mit diesen Dingen überfordert bist (kein Vorwurf - ich wäre vielleicht mit den Basics Deines Jobs auch völlig überfordert) dann lass es
    Du kommst auf keinen grünen Zweig.

    Such Dir ein Architektur- oder Ing-Büro des Vetrauens und lass Dir dort DEIN Vorhaben maßschneidern.
    Alles, was Du zusammenflickschusterst, wird Dir später nur im Wege stehen, bessere Lösungen anzunehmen.

    Was solls, wenn die Decke 500 € mehr kostet, dafür aber nutzbare Räume zu Stande kommen. Die 500 € kannst DU bei den Fliesen der den Bodenbelägen einsparen.
    Oder willst Du nach dem Motto bauen:
    Ich hab super Parkett und Fliesen überall, bloß leider taugen die Räume nix, in denen sie verlegt sind!
     
  9. mls

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    hängt vom Einzelfall ab
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    360 ois bitte überweisen an greenpeace oder sos.kinderdorf :)

    ich würde weder bei einem ingenieurbüro schneidern lassen
    (jedenfalls keinen efh-entwurf, keine genehmigungsplanung) - ich
    würde aber auch bei objekten bis 1 oder 2 mio zu keinem
    statikenden architekten gehen (von generalplanern wie auch
    immer mal abgesehen).
     
  10. #10 Carstensson, 14.01.2013
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    Danke für die Tipps.

    Aber blind auf ein Ing-Büro verlassen, genau das wollte ich ja grade nicht. Daher einfach mal ein paar kurze Meinungen vom Experten, damit ich weis welchen Weg ich gehen kann.
     
  11. #11 Ralf Dühlmeyer, 14.01.2013
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    Du sollst Dich auch nicht blind verlassen. Aber der Weg, den Du da gehen möchtest führt nur zu zwei Dingen:
    Entweder ständigem Streit, weil Du alles besser zu wissen glaubst (aber nichts richtig verstanden hast)
    oder Selbstkastration, weil Du Dir aus Angst Wege verbaust, die für Dich viel besser gewesen wären, würdest Du unvoreingenommen heran gegangen sein.

    Schau Dir Architekten und Ing.-Büros an, lass Dir Referenzen geben, mach Termine für "Schnuppergespräche" (die kostenlos sein sollten), schau Dir gebautes an - und entscheide dann.

    Irgendwann musst Du vertrauen, blind, oder ein komplettes Studium hinlegen.
    EIne Geschäftsbeziehung, die auf Mißtrauen basiert, ist zum Scheitern verurteilt!
     
  12. #12 Carstensson, 14.01.2013
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    ja. Ich stimme dir ja zu. Ich will auch nicht alles besser wissen und lasse am Ende selbstverständlich auch einen Profi ran. Ich habe auch nie vor gehabt, hier alles selbst zu planen und die Architekten zu umgehen. Um Gottes willen! Hab ich auch nie gesagt. Soviel habe ich in ersten Vorabgesprächen mit Baubetreuern bereits mitbekommen, würde im Desaster enden. Mir geht es wie Eingangs erwähnt nur um zwei Sachen:

    1. Irgendwo braucht man mal einen Anfang. Ich möchte gern ein paar Grundrisse entwerfen um wesentliche Entscheidungen zu fällen. z.B. wie groß soll das Haus werden, welche Dachform, mit/ohne Keller usw. Um keinen sinnlosen Phantasieentwurf zu erstellen, hätte ich gern die wesentlichen Aspekte schon mal mit einbezogen.

    2. Wenn ich mich mit einem Ing. treffe, möchte ich gern gleich richtig einsteigen. Hier ist es m.M. sinnvoll, sich vorher etwas mit der Materie zu beschäftigen.

    Kostenlose Schnuppergesrpäche hatte ich schon. Ja sind nett. Teilweise wollen sie aber doch lieber Geld. Teilweise sagen sie mir nur Banalitäten die ich selbst schon wusste. Teilweise erzählen sie einfach nur irgendwas. (naja, vielleicht bin ich auch an die beiden schwarzen Schafe geraten ;-)

    Darüber hinaus möchte ich aber auch den Architekten gegenüber fair sein, und nicht Stundenlang mit meinen kostenlosen Beratungen die Zeit stehlen. Daher hatte ich meine wesentlichen Fragen in diesem Webforum zusammengestellt, in der Hoffnung, dass eventuell einer mal in 5 Minuten kurz schreibt, wie es läuft.
     
  13. #13 Gast036816, 14.01.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    wahrscheinlich waren die vorabgespräche mit baubetreuern schon verkehrt und die haben dich in die falsche richtung gesteuert. baubetreuer ist weder ein gelernter oder ausgebildeter beruf. der name ist ein kunstbegriff. meistens übernehmen die sogenannten baubetreuer keine verantwortung für das, was sie mal gesagt haben.
     
  14. #14 Baufuchs, 14.01.2013
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Mal am Rande gefragt:

    13x14m, 2 Vollgeschosse + evtl. Dachausbau.

    Was stellst Du dir denn vor, was das Ganze kosten darf?
     
  15. #15 Baufuchs, 14.01.2013
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    @rolf aib

    Falsch.

    Baubetreuer ist der, der in fremdem Namen und für fremde Rechnung Bauvorhaben wirtschaftlich vorbereitet/durchführt.
    Bezeichnung findet sich in §34 c der Gewerbeordnung.
    Haftung geregelt in der Makler-/Bauträgerverordnung.
    i.d.R. müssen Baubetreuer jedes Jahr einen Prüfbericht eines Wirtschaftsprüfers bei der zuständigen Kreisverwaltung vorlegen.
    Nachweis einer Vermögensschadenhaftpflicht ist vorgeschrieben.
     
  16. #16 Gast036816, 14.01.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    dann lies mal hier, habe ich ende letzten jahres bekommen:

    Baubetreuer und Projektsteuerer werben zunehmend nicht nur bei Großinvestoren, sondern auch bei privaten Bauherren um Aufträge. Ihr Angebot zur "schlüsselfertigen Erstellung" eines Wohnhauses klingt dabei zunächst verlockend, führt aber häufig zu Problemen und rechtlichen Auseinandersetzungen.
    Ursache der Streitigkeiten sind die Verträge, die Projektsteuerer und Baubetreuer den Bauherren anbieten. Sie genießen Vertragsgestaltungsfreiheit und wissen diese für sich zu nutzen. Auf den ersten Blick unterscheiden sich diese Verträge kaum von einem klassischen Bauträger- oder Generalübernehmervertrag. Sie bestehen in der Regel aus einer Bauleistungsbeschreibung sowie einem Bauleistungsvertrag, der die verschiedenen Gewerke aufzählt, von Erd- über Maurer- und Zimmermanns- bis zu den Bedachungsarbeiten. Vertragspartner wird allerdings nicht ein Bauträger oder Generalunter- oder -übernehmer, sondern der für das einzelne Gewerk zuständige Handwerker.
    Der Bauherr, der sich in der Regel für den Baubetreuer entscheidet, weil er hofft, damit den gesamten Bauablauf an einen Einzelnen zu delegieren, der sich um alles weitere kümmert, kettet sich also vertraglich nicht nur an den Baubetreuer, sondern gleichzeitig an eine ganze Reihe ihm völlig unbekannter Handwerksfirmen. Das merkt er in der Regel aber nicht, weil die Vertragstexte für Laien kaum verständlich sind.


    wenn nur vermögensschadenshaftpflicht vorgeschrieben ist, heisst doch noch lange nicht, dass eine berufshaftpflicht bestehen muss. welche ausbildung muss ein baubetreuer durchlaufen und welche prüfungen muss ein baubetreuer ablegen, damit er diese berufsbezeichnung führen darf? nach ihk muss der baubetreuer nur nachweisen:

    Für die Erlaubniserteilung ist nachzuweisen, dass der Antragsteller – bei juristischen Personen auch Vorstand oder Geschäftsführer - persönlich zuverlässig ist und in geordneten Vermögensverhältnissen lebt.

    im grunde genommen makelt der baubetreuer, er nimmt einen gesamten auftrag - herstellung eines wohnhauses - an und vermittelt einzelne gewerke, das ganze ohne technischem hintergrundwissen in form einer leistungsbeschreibung oder gleichwertigem. auch wenn es nach § 34 geregelt ist, es ist kein technisch erlernter beruf. der bauherr bekommt einen handwerker als vertragspartner aufgebrummt, friss oder stirb. ich bleibe dabei - es ist ein kunstbegriff, von mir aus ein nach § 34 geregelter.
     
  17. #17 Inkognito, 14.01.2013
    Inkognito

    Inkognito Gast

    Der Trick ist auch mal was dafür zu erwarten, für das man Geld bezahlt. Wenn der Architekt was plant, dann kommt er auch um die Ecke mit ein paar Ideen, wenn man gefühlt die Hälfte "selber macht", dann wird es auch nicht billiger - manchmal im Gegenteil, dann muss der Architekt erst noch Mehrarbeit aufwenden um den Bauherren wieder auf den Teppich zu holen. Bauen kostet Geld, wenn man nicht viel hat, dann muss man vielleicht ein etwas kleineres Haus bauen oder einen günstigeren Bauplatz wählen.

    Zu Ihren Fragen:

    Gehen tut fast immer fast alles, es kostet nur Geld.

    1) Um so größer die Spannweite, desto mehr Stahl muss rein, bzw. desto dicker wird die Decke. Bleibt die Frage ob das ernsthaft interessant ist oder die Raumgestaltung dann doch wichtiger ist. Von dieser ominösen 5m Grenze habe ich mal in Vorlesungen gehört, das kann man wohl schon machen. Grundlegend: Stützen ist billiger als spannen.

    2) Für die Gebäudeaussteifung sind mindestens drei Wandscheiben erforderlich, deren Wirkungslinien sich nicht in einem Punkt schneiden und nicht parallel zueinander sind. Ergo dürfen die Wände nicht alle parallel zueinander stehen. Hierbei gibt es noch diverse andere Dinge, die berücksichtigt werden sollten, spätestens hier ist für den Laien Schluss.

    3) Eine reicht, googlen Sie mal "Kragtreppe". Man könnte theoretisch die Treppe auch einfach in die Deckenplatten der Geschosse einhängen und ganz auf Wände verzichten (wie Rolltreppen im Kaufhaus), das ist aber nicht wirklich preiswert.
     
  18. #18 Ralf Dühlmeyer, 15.01.2013
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    Die stundenlangen Beratungen bekommen Sie von dem Architekten, den Sie auswählen! Und kostenlos sind die auch nicht, denn Sie bezahlen ja Honorar.
     
  19. #19 JamesTKirk, 15.01.2013
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    JamesTKirk Gast

    Sehe ich anders. Wenn ich ein Auto kaufe, interessiert es mich primär auch nicht, wie der Motor genau konstruiert ist.
    Mache Dir Gedanken über Deine Vorstellungen, die Du realisiert haben möchtest. Über die technische Umsetzung muss sich der Statiker Gedanken machen. Alles Mehr an Engagement Deinerseits in technischen Dingen ist vertane Lebenszeit.
     
  20. #20 Carstensson, 15.01.2013
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    Danke Inkognito für die Antwort. Das hilft mir schonmal weiter.
     
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