Wände ohne WDVS

Falls Du es nicht bemerkt hast, da geht es um den Herstellungsprozess.

Gruß
Ralf

 

Ich lese dass so, dass es bei der HERSTELLUNG gefährlich ist für die dort arbeitenden Menschen etc... dass es im fertigen Produkt noch gefährlich wäre, für die im Garten spielenden Kinder oder für die Bewohner des Hauses etc, lese ich dort nicht...

EPS an sich ist also erstmal nicht gefährlich für jemanden der es sich an die wand klebt... es ist eher ein gesamtgesellschaftliches Umweltproblem...

Genauso wie Plastikmüll, Atommüll, Feinstaub, Verbrennungsmotoren etc etc etc....

 

Dann ist Dein Wissen mal wieder falsch. Einfach mal Tante google bemühen!

 

Wirklich?

Seit 2008 schon ist HBCD auf der SVHC- Liste. Allein schon die damit verbundenen Informationspflichten machen es sehr unwahrscheinlich daß der Stoff danach noch in Gegenständen Verwendung fand die mit Endverbrauchern in Berührung kommen. Seit 2011 ist HBCD auf der Verbotsliste.

Poste doch mal einen Link der deine Angabe zur aktuellen Verwendung in Textilien bestätigt.

 

@ Werner Sch

Mal ehrlich, was motiviert dich, so vehement gegen EPS zu wettern? Idealismus? Willst du die Welt verbessern? Glaubst du an die Verschwörungstheorien der Fischerchöre? Oder geht es in Wirklichkeit doch nur um eigene wirtschaftliche Interessen? Sollen wir z. B. EPS durch HWF ersetzen?

 

Moin,

das driftet mir jetzt doch etwas zu sehr in das Persönliche ab.

Wenn Werner Informationen hat, wonach eine nicht unerhebliche Menge Giftstoffe in EPS und XPS ist oder sein soll, so muss man das m. E. erstmal zur Kenntnis nehmen.
Wenn er sich in der Folge sehr kritisch damit auseinandersetzt, dann ist das sein gutes Recht. Auch ich habe mich seinerzeit mit den Ausführungen von KF intensiv auseinandergesetzt und beschäftigt. Er hat ja nicht in allen Dingen Unrecht.
Es muss auch Menschen geben, die anders denken, nicht alles hinnehmen, sondern hinterfragen.

Bei vielen Materialien haben wir nicht hinterfragt, bei sehr vielen sind erhebliche Gesundheitsgefahren erst im Nachhinein erkannt worden. Sicher, es mag inzwischen eine ungesunde Hysterie vorliegen (woran die Presse nicht ganz unschuldig sein dürfte), aber es darf erlaubt sein, eine (eigene) Risikoabwägung vorzunehmen.

Ist wie in der Politik. Ich bin weiß Gott kein Grüner oder dem Lager zuzuordnen, aber auch die haben nicht in allen Dingen Unrecht ;-)

Was mir bei Werner bisher fehlt (kann sein, ich hab es überlesen), ist der Alternativvorschlag.

Grüße

stefan ibold

 

Mir würden Fakten für´s Erste schon mal ausreichen. Bisher wurden nur Sprüche zitiert, aber es fehlt an Fakten. Es gibt viele Sprüche im Internet, aber man sollte deswegen das eigene (Nach)Denken nicht völlig einstellen.

Ein Spruch der immer wieder fällt ist das mit dem Sondermüll. Das ist schlichtweg falsch, und leider hat mir der Werner noch keinen Beleg dafür geliefert, warum EPS irgendwann einmal Sondermüll sein sollte. Mit Beleg meine ich nicht ein Zitat von irgendeiner Webseite, sondern Zahlen die jeder mit ein bisschen (wissenschaftlichem) Nachdenken verifizieren kann.

Mir wäre kein Prüfbericht einer unabhängigen Stelle bekannt, bei dem jemals eine Emission von HBCD oder irgendwelche cancerogenen Stoffe nachgewiesen wurde. Selbst bei Versuchen direkt nach der Herstellung, und Prüfdauern bis zu 105 Tagen konnte kein HBCD nachgewiesen werden, und das obwohl die Verfahren bereits unter 1ng/m3 (man beachte, das sind 1 nano gramm !) einen Nachweis möglich machen würden.

Selbstverständlich ist die Herstellung und das handling von HBCD nichts für Mamis Kochküche, aber im EPS ist es schlichtweg ungefährlich und zudem nur in kleinen Mengen enthalten. So lange das EPS an der Wand klebt passiert da nichts, rein gar nichts.

Auch das Recycling von EPS ist problemlos möglich, dazu gibt es verschiedene Verfahren. Bereits beim Herstellungsprozess werden "Reste" weiter verwertet, und das gilt auch für sortenrein angelieferte Reste. Auch während dieser Prozesse ist HBCD kein Thema.

So, und jetzt kommen wir zum einzigen Punkt bei dem das HBCD wieder eine Rolle spielt. Irgendwann könnte man auf die Idee kommen das EPS einer finalen thermischen Verwertung zuzuführen. Dabei wird die im EPS enthaltene Energie wieder zurückgewonnen, und durch die hohen Temperaturen wird das HBCD wieder freigesetzt. Was mit dem HBCD passiert hängt erst einmal von den Temperaturen ab (Stichwort Dioxine etc.). Deswegen ist es wichtig, dass dies nicht zuhause im gemütlichen Kaminofen passiert, sondern bei einer kontrollierten Verbrennung bei der solche Stoffe aus den Abgasen wieder entfernt werden.
Das ist keine Raketentechnik, sondern Standard bei der thermischen Verwertung von Abfällen.

Und weil wir schon dabei sind, HBCD ist ja nicht das einzige Flammschutzmittel das in der Industrie eingesetzt wird. Für die Herstellung von Kunststoffen (Gehäuse), aber auch im Elektronikbereich (Leiterplatten zum Beispiel) oder bei Elektroinstallationen, überall sind Flammschutzmittel enthalten, und das in teils deutlich größeren (prozentualen) Mengen weil für diese Produkte erhöhte Anforderungen an den Brandschutz gelten. Das gilt in ähnlicher Form auch für Möbel, Laminat(böden), Kleidung, und viele andere Dinge die sich in jedem Haushalt befinden. Dort werden auch Mittel eingesetzt, die im Gegensatz zu o.g. HBCD im EPS, schon bei geringster Erwärmung flüchtig werden.

Wer also seinen PC oder Drucker im Büro in der Nähe des Fensters stehen hat, sollte mal überlegen, was dort freigesetzt wird wenn die Sonne auf das Gehäuse scheint. Auch da gab es schon Prüfkammerversuche mit Ergebnissen, dagegen ist meine komplette EPS Fassade "grün", grüner geht´s gar nicht.

Und wer noch tiefer in die Materie einsteigen will, der sollte mal überlegen, was bei der Verwertung von Leiterplatten aus der Elektronik passiert. Das darauf enthaltene CU und AU wird natürlich zurückgewonnen. Was glaubt Ihr wie das gemacht wird, und was dabei an "Giften" freigesetzt wird.

Fazit: Es genügt nicht wenn man irgendwelche Sprüche ungeprüft nachplappert, sondern man muss sich selbst mal Gedanken machen. Liegen erst einmal Fakten auf dem Tisch, dann sieht die Welt plötzlich ganz anders aus.

Ach ja, und wie ich oben in einem Beitrag schon einmal erwähnt habe, wenn ein Haus irgendwann dem Recycling zugeführt werden soll, dann viel Spaß beim Entsorgen von PB, GK Platten usw. usw. usw. Das haben viele noch nicht auf dem Radar.....wohlgemerkt, noch nicht.

Gruß
Ralf

 

Ist Dir 10-2012 aktuell genug?

lmgtfy
Wohlgemerkt, die schreiben, das Zeug könnte auf der UN Liste landen!

 

Was mich stört bei der Sache ist wie hier und auch anderswo mit unbequemer Kritik umgegangen wird.
Kritiker werden massiv diffamiert. Alles wird bagatellisiert und verniedlicht. Siehe NDR- Sendung.
Es herrscht eine Grundstimmung von wegen "Das machen wir immer so und wir lassen uns da von niemendem in die Suppe spucken"
Leider hat dieses Verhaltensmuster im Umgang mit Gefahrstoffen Tradition. Eigentlich notwendige und sinnvolle Weiterentwicklungen wurden immer nur verzögert. Vielfach aus wirtschaftlichen Interessen oder einfach nur aus Ignoranz. (Ganz allgemein. Bitte nicht persönlich nehmen).

Ralf, du argumentierst auf einer Ebene wo man auch sagen könnte "Wenn mein Nachbar sein Altöl in den Gulli kippt ist es egal wenn ich das auch mache".
Weil wir in der EU mit Polystyrol dämmen wollen werden jährlich ca 9000 tonnen umweltschädigendes HBCD produziert. In 10 Jahren sind das dann 90 000 tonnen, in 20 Jahren.....usw.
Wieviel tausend tonnen hängen wohl schon an europäischen Fassaden. Die Lebensdauer ist begrenzt. Irgendwann setzt ein Zerfallsprozess ein. Wie gut, schlecht oder aufwändig sich das überalterte PS dann umweltverträglich von den Fassaden entfernen lässt wissen wir nicht.

Thema Recycling:
Ralf, nenn mir doch eine Anlage oder Verfahren die aktuell EPS von den biozidhaltigen Putzen sauber trennt und zu neuem EPS macht. Möglichst auch noch nach 2015 wenn die Übergangsfrist für HBCD abgelaufen ist.


Und mal ehrlich: Warum brauch ich am Neugau WDVS? Weils unkompliziert zu Planen ist? Es gibt genug Alternativen die weder schlechter noch teurer sind. Auch Biozide (die ja eh nur begrenzt wirken) kann man mit geeigneter Planung reduzieren oder vermeiden.

WDVS gehört meiner Meinung nach ausschließlich in die Sanierung.
Aber auch hier schadet es nicht mögliche Brandgefahren durch EPS nicht grundsätzlich zu ignorieren.

Ja, innerhalb der EU ist man da schon weiter. Aber auch ein weltweites Verbot wäre natürlich zu Begrüßen.
Daß bei uns HBCD außer in PS auch noch in Textilien verwendet wird kann ich da aber nicht lesen. Weltweit wird das natürlich noch nicht auszuschließen sein.

So ich glaub jetzt hab ich euch genug nenervt.
Danke für die Aufmerksamkeit und Gruß aus dem verschneiten Schwarzwald.

 

Ich glaube Dir ist gar nicht bekannt, wieviele giftige Stoffe (fast alle Chemikalien sind irgendwie giftig) wir täglich produzieren und auch einsetzen. HBCD war und ist mit seinen paar Tonnen nur ein ganz kleiner Teil davon. Ich habe keine Ahnung warum man sich jetzt so auf das bischen HBCD stürzt, während Unmengen anderer anderer, auch teil hochgiftiger Brandhemmer tagtäglich eingesetzt werden, von den anderen teils hochgiftigen Chemikalien mal ganz zu schweigen.
Selbst die für Medikamente eingesetzten Chemikalien sind teils hochgiftig, und sie sind nur dann sinnvoll, wenn sie in entsprechenden Dosierungen eingesetzt werden.

Es gibt gar keinen Grund das HBCD zu trennen sofern es wieder für EPS verwendet werden soll. Erst bei der thermischen Verwertung, das hatte ich doch oben schon geschrieben, wird das HBCD aus den Abgasen entfernt. Eine Trennung von den Putzen ist wieder ein anderes Thema, denn das hat nichts aber auch gar nichts mit EPS zu tun. Das gleiche Problem hast Du bei allen anderen Wandaufbauten auch, egal ob jetzt Porenbeton oder Ziegel oder was weiß ich.

Da begibst Du Dich aber auf sehr dünnes Eis. Was wären denn diese Wundermittel?

Fakt ist, so lange wir uns Gedanken machen müssen über unseren Energiebedarf, bleibt nur der Weg Heizenergie bestmöglich zu reduzieren. Das funktioniert nur wenn wir Gebäude bestmöglich wärmedämmen. Das wiederum ist nur machbar wenn wir gut wärmedämmende Stoffe einsetzen, sonst bleibt nur der Weg zurück in die Höhle.

Mit "nerven" hat das doch nichts zu tun. Es wäre ja schlimm wenn alle der gleichen Meinung wären. Wenn so ein thread zum Nachdenken anregt, dann ist das doch gut. Wenn er dann auch noch zu neuen Erkenntnissen führt, um so besser. Dabei gilt aber zumindest für mich, dass ich nichts ungeprüft übernehme. Damit bin ich bisher ganz gut gefahren, und so nebenbei bemerkt, habe ich hier im BEF auch schon Einiges dazu gelernt.

Gruß
Ralf

 

Weil manche Dämmwerte beim Massivbau ohne nicht erreichbar sind!
Hintermauerwerk + Dämmung + Luftschicht + Verblendschale - da ist bei 16 cm Dämmdicke Schluß, weil es keine Anker für grössere Dämmstärken gibt!

Wer also mehr als 16 cm braucht und Verblendoptik will / haben muss (B-Plan), der kriegt WDVS + Riemchen!

 

Ein Bekannter sagte mir einmal: Bei Wärmedämmung geht Ökonomie vor Ökologie.
Gegen Sinnvoll geplante Maßnahmen habe ich selber nichts einzuwenden. Wenn ich aber im Altbau oder Bestand sehe was da abläuft, hört mein Verständnis auf.
Vorhandene Luftschichten werden meist völlig ignoriert. es werden Aufdachdämmungen gemacht obwohl es noch mindestens einen Meter Luftraum unter der Bedachung gibt. Dämmung oberste Geschoßdecke. Meist Systeme auf belüfteten Fußböden aufgebracht. Das alles führt dazu, das die durchgeführten Maßnahmen nahezu Wirkungslos sind. Im Regelfall rennt doch ein Rudel zwielichter Typen auf den Baustellen herum und pappt irgendwie diese Platten an die Wand. Sinn und Zweck sind denen genauso fremd wie die Beachtung irgendwelcher Detailpunkte. Wärmebrücke? Was ist das?
Ich denke nicht das wir unbedingt bedenkliche Stoffe trotz besseren Wissens weiterverarbeiten müssen. Gibt es Schwachstellen oder Giftstoffe, sollten diese beseitigt werden und nicht aus Kostengründen ignoriert werden. Asbest galt lange auch als Wunderwerkstoff mit tollen Eigenschaften, fordert aber noch heute Todesopfer und sehr kostenintensive Sanierungen sind notwendig. Bei den Massen an WDVS sollte man auch die unbedenklichkeit der Werkstoffe nicht aus den Augen verlieren. Auch Argumente wie: Im normalfall wird ja nichts freigestzt halte ich für unverantwortlich. Solange die Analyse der vorgekommenen Brandfälle nicht abgeschlossen ist, sollte man mit gewisser vorsicht handeln. Planungsfehler und Baupfusch wird es auch in Zukunft geben, das sollte aber nicht dazu führen bewußt Menschenleben zu riskieren.

 

Es gibt aber keine wirklich unbedenklichen Dämmstoffe. Genau das ist doch das Problem.

Gruß
Ralf

 

Das ist mir schon bewußt. Vielleicht wäre es ja mal an der Zeit hier etwas zu unternehmen. Bei jedem Dämmstoff gibt es ein Haar in der Suppe, sogar bei den als Ökologisch eingestuften...

 

Das ist leider so. Auch bei MiWo, egal ob Glas- oder Steinwolle, oder bei Zellulose, überall werden bei der Produktion Stoffe beigemischt, die spätestens bei einem Brand problematisch sind, und das in deutlich größeren Mengen als bei EPS. Das wird nur gerne totgeschwiegen, weil man sich so schön auf EPS eingeschossen hat. Auf die Diskussion wegen den Fasern, möchte ich erst gar nicht eingehen. Da hat man das Problem ja "galant" aus der Welt geräumt indem man argumentiert, dass sie in so kleine Stückchen zerbrechen......

Tja, und wenn man wie oben den Produktionsprozess und die Nutzung durcheinander bringt, dann könnte man bei Glaswolle gleich noch die Phenole und Formaldehyd auspacken. Beides ja völlig "unproblematisch".

Wirklich ökologisch bauen funktioniert einfach nicht. Nebenbei bemerkt, wirklich ökologisch leben funktioniert auch nicht.

Gruß
Ralf

 

Hier gibt es ein Lager, das EPS verteufelt, kann aber keine Alternativen benennen, die nachweislich "ökologischer" sind.

Selbst wenn alle Argumente entkräftet sind, kommt natürlich die "Asbestkeule". Die wirkt immer.

Die Diskussion führt zu nichts mehr, alles Argumente sind genannt. Jetzt nennt doch bitte Alternativen.

 

Was für Argumente sind denn entkräftet? Tatsache ist, das es zu Brandfällen gekommen ist. Ob dies nun auf mangelhafte Verarbeitung zurückzuführen ist oder auf was auch immer kann ich nicht sagen, weil ich nicht vor Ort war. Natürlich gibt es alternativen. Weichfaserprodukte sind ab 22m Gebäudehöhe nicht mehr zugelassen und tatsächlich bedeutend teurer. Ob diese im Brandfall auch so radikal regieren, ich weiß es nicht. Ich denke nur, das habe iuch auch schon mehrfach geschrieben, das die Verantwortung schon bei der Montage höher sein muß. Die Wahrscheinlichkeit eines Brandes sollte durch konsequenten Einsatz von Brandriegeln minimiert werden. Ich finde generell das die Verarbeitung von Wärmedämmung nicht so erfolgt wie es angemessen wäre. Auf sehr vielen Fremdbaustellen findte man innerhalb der ersten 5 Min so viele Fehler bei der eingebauten Dämmung und der Luftdichtigkeit, das darf einfach nicht mehr sein.

 

Korrekt. Bei Brandstiftung hilft aber gar nichts.

Dann frage mal die Hersteller was sie als Bindemittel einsetzen, oder wie sie die "dicken" Platten herstellen, oder wie da der Brandschutz sichergestellt wird. Glücklicherweise hat sich zumindest bei den Holzfaserplatten in den letzten Jahren einiges getan, aber leider ist auch hier nicht alles Gold was glänzt. Auch ein spannendes Thema, was die Hersteller unternehmen um einen Schädlingsbefall zu vermeiden.

ABER, damit ich nicht falsch verstanden werde, mit Holzfaserdämmplatten kann ich mich auch anfreunden, man muss halt gewillt sein den Preis zu bezahlen und akzeptieren, dass hohe Wärmedämmung in diesem Fall auch entsprechende Dämmschichtdicken erfordert.

Da sind wir einer Meinung. Ich befürchte, dass der Bauexperten-Standard auf den realen Baustellen eher selten ist. Frei nach dem Motto, "wird schon gutgehen". Das sieht man auch an Schadensfällen wo Verarbeitungsmängel die Ursache waren. Warum das so ist, dafür habe ich auch keine Antwort. Mit Zeit- oder Kostenruck alleine lässt sich das nicht erklären. Vielleicht liegt es daran, dass Viele nur noch einen Job erledigen wollen.

Gruß
Ralf

 

Solange das WDVS-Dämmgeschäft mit staatlicher Unterstützung (EnEV) läuft wie geschmiert, wird keiner ein Interesse an Veränderungen haben!!!
Und die Zulassungen des DIBt: Kümmert sich einer drum, was (an Minimalforderungen) da verlangt wird?

Durch Risse da, Abplatzungen hier, Abzeichnungen dort usw. bin ich auf die Idee gekommen, einen Fach-SV zur Begutachtung kommen zu lassen.
Ergebnis neben vielen anderen Mängeln: Brandschutzmaßnahmen erforderlich, aber keine vorhanden! Weder Mineralwolle an den Stürzen, noch Brandriegel, noch ausreichend dicke Armierung.

Jetzt hilft nur noch der Weg durch die Instanzen?

 

Da sind Schäden vorprogrammiert.

Gruß
Ralf