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  1. #1

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    Frage Klimaleichtblock/Bims oder Kalksandstein für Passivhaus

    Hallo Bauexperten,

    wir sind gerade in der Planung unseres Passivhauses und es stellt sich wie so oft die Frage nach dem geeigneten Mauerwerk. Auf jeden Fall werden wir ein WDVS bekommen und unser Architekt würde als Stein für Außen- und tragende Innenwende gerne einen Klimaleichtblock-Bims-Planstein verwenden. In höchster Festigkeitsstufe bräuchte man 24cm für Außen und 17,5cm für Innen als Wandstärke; für den teilweise beheizten Garagen/Werkstattanbau dann z.T. eine Version mit Dämmung im Stein.

    Die Alternative wäre, wie sehr oft zu lesen, 17,5er Kalksandstein für Außen und tragend Innen (von dünneren tragenden Innenwänden wurde abgeraten, da ein 11er Mauerwerk ganz exakt gemauert sein müsste und problematischer als Auflager für Träger wäre). Statisch wäre beides möglich. Da wir Bodenkanäle für Steckdosen, abgehängte Decken und nichttragende Wände in Trockenbau bekommen, müssen die tragenden Wände auch nur wenig geschlitzt werden.

    Durch den höheren Grundpreis des KS gegenüber dem KLB sowie dem Aufbringen einer Einbrennsperre vor dem Verputzen käme ein Mehrpreis von 8000 bis 9000 Eur für den Hausrohbau auf uns zu. Ich finde sehr wenige Beispiele von damit realisierten Passivhäusern mit KLB, unser Archi rät aber aufgrund der einfacheren Verarbeitung und Preises zum Bims-KLB.

    Wir bauen in einer kurzen Sackgasse mit z.T. großen Fensteranteilen, von daher ist die Schalldämmung nur ein untergeordneter Punkt. Gibt es außer dem Verlust an Innenfläche mit dem 24er Mauerwerk noch weitere Nachteile mit dem KLB, die für den Aufpreis zum KS sprechen?

    Gruß
    Hannes
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  2. Klimaleichtblock/Bims oder Kalksandstein für Passivhaus

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    Welchen Sinn soll die Verwendung eines "Klimaleichtblocks" haben, wenn es auf dessen Dämmwirkung ja nicht ankommt?
    Ganz abgesehen davon, daß schon diese Materialbezeichnung schönfärberischer Schwachsinn ist...
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  4. #3
    Themenstarter

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    Unabhängig vom Begriff "Klimaleichtblock" wären die Bims-Plansteine vom Material billiger und einfacher zu verputzen. Die minimale Dämmwirkung der KLB spielt keine Rolle bei der Auswahl, das Produkt ist eben so tituliert. Im Endeffekt kommt auf beides noch 28 oder 30cm WDVS.

    Ich habe schon auf vielen Seiten gelesen, dass KS an sich ein sehr günstiger Stein ist, aber nach Aussage eines angefragten Rohbauers müssten bei unserer qm-Zahl Wand mit guten 8000Eur Mehrpreis für den KS gerechnet werden. Mehr als die Hälfte der Häuser unseres Archtikten würden mit Bims-Plansteinen gebaut und das wäre die Option, die er empfiehlt.

    Im Bekanntenkreis sowie vielen Projekten in der Passivhaus-DB mit WDVS ist KS Mittel der Wahl, was von meinem Bauchgefühl her auch unsere Wahl wäre; Rohbauer und Architekt bevorzugen mit Hinweis auf die Kosten den KLB. In der Gesamtsumme wäre die zwar 8000 Eur ein überschaubarer Teil, aber wie so oft summieren sich diese ganzen kleinen Mehrpreise irgendwann zu einem großen Batzen.

    Von daher sind wir momentan etwas hin- und hergerissen und die Detailsausführungsplanung und PHPP-Details stehen an und da muss jetzt die Entscheidung für das Material bald getroffen werden.
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  5. #4

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    hmmm.....erstaunlich, dass in Deiner Region der KLB günstiger sein soll als KS, aber wenn das so ist, dann würde ich diesen in Erwägung ziehen. Die Wand an sich hat ja nur tragende Funktion, ein bischen Schallschutz, was in Deinem Fall wohl weniger ein Kriterium ist, und die Verarbeitung wäre natürlich auch ein Thema. Bei 24cm Stein + 30cm WDVS gibt das aber eine ganz ordentliche Wanddicke. Das könnte gerade bei kleinen Fenstern etwas "gewöhnungsbedürftig" aussehen. Immerhin wird die Wand insgesamt um die 57cm dick.

    Gruß
    Ralf
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  6. #5
    Themenstarter

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    Ja, ich konnte es nicht ganz nachvollziehen, weil KS ja relativ günstig sein soll, aber das waren die Zahlen von einem angefragten Rohbauer, um bei der Kostenschätzung mal etwas in der Hand zu haben. Vielleicht ergibt sich bei der Anfrage nach LV bei verschiedenen Firmen noch eine bessere Zahl. Ist ein Henne-Ei-Problem: Wir müssen uns festlegen für eine konkretes LV, dessen Angaben man vorher schon zum Festlegen bräuchte.

    Die Wand wird schon ein Brummer, auch mit 50cm KS+WDVS schon eine halbe Burgmauer

    Wenn ich den dünneren Wandaufbau nehme plus die evtl. minimal dünnen tragendende Innenwände, hätten wir 6-8qm mehr Innenfläche in Summe, an sich schon wieder ein kleines Bad; halt eben alle Zimmer ein paar Quadratzentimeter größer. Nicht so einfach zu entscheiden, ob dies den Aufpreis rechtfertigt, wenn KLB nicht wirklich bedeutsame technische Nachteile mit sich bringt. Haare-rauf...
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  7. #6

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    Das bisschen mehr Wohnfläche wäre für mich kein Thema. Darüber denkt man nach, wenn das Grundstück bzw. dessen erlaubte Bebauung solche Überlegungen notwendig machen. Ansonsten wird halt das Haus ein bisschen größer gebaut. Bei den meisten Häusern wird man aber 6m2 mehr oder weniger nicht bemerken. Das verteilt sich ja über alle Räume in einer Etage, und ob mein Schlafzimmer nun sagen wir mal 20m2 groß ist, oder 19,5m2, das ist mir sowas von egal......

    Heute wird ja gerne im EG offen gebaut, sprich, WZ+EZ+Küche haben schnell mal irgendwas um 50m2 und mehr. Ob das nun 48m2 oder 50m2 sind, das wird niemandem auffallen, und schon gar nicht die Nutzbarkeit einschränken.

    Der Verlust an Wohnfläche ist in meinen Augen also kein Thema.

    Wichtiger ist, dass man die tiefen Leibungen berücksichtigt, also keine zu kleinen Fenster planen.

    Wenn es um die Vergleich der KS Variante zum KLB geht, da könnte man schon anfragen, auch wenn noch keine verbindliche Planung vorliegt. Da könnte man bis auf die Unsicherheit bei den Ausführungsdetails (Auflager & Co.) zumindest mal einen Vergleich kalkulieren. Der Rohbauer wird ja wissen, was 1m2 KS Wand kostet und was 1m2 KLB kostet. Ich finde eine 24er Wand auch charmanter als 17,5cm, ungeachtet der technischen Unterschiede. Ich glaube beim Bauen gehört halt auch Bauchgefühl dazu, und wenn ich mich mit einer 24 Wand wohler fühle, warum sollte man dann etwas Anderes wählen? Letztendlich baut man ja sein eigenes Haus, und darin möchte man die nächsten Jahrzehnte leben, und zwar ohne sich jeden Tag über irgendwelche Fehlentscheidungen zu ärgern.

    Gruß
    Ralf
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  8. #7
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    Die Aussage kam auch vom Architekten, dass der 6,5cm Streifen pro Zimmer an der Außenwand nicht "fühlbar" ist. Der Bauantrag ist an sich auch schon genehmigt, so dass die Außenmaße fix sind; wenn, daher würde man nur im inneren Fläche gewinnen oder verlieren.

    Wenn ich mich recht an die Zahlen entsinne, hieß es, dass wir 260qm Wandfläche-Außenwand hätten. Der Preis für einen Quadratmeter gemauerte KLB-Wand läge lt. Rohbauer um die 50 Euro, der Aufpreis für KS mit Aufbrennsperre für den Putz um 25 Euro. Das wären dann über den Daumen 6500 Euro Aufpreis für Kalksandstein an der Außenwand; dazu käme dann noch die tragenden Innenwände.

    R.B., darf ich fragen, inwiefern eine 24er Wand charmanter für Dich ist? Ich habe mich halt nur gefragt, warum nicht mehr Häuser mit diesem Stein hergestellt werden. Alles was bei uns in der Bekanntschaft so baut ala "Hauptsache billig" nimmt KS, wenn mit WDVS gebaut wird; die andere Hälfte baut mit Porenbeton ohne WDVS. Daher die Verunsicherung über die Empfehlung des Bimssteins.
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  9. #8

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    Bei uns ist KLB auch sehr gängig. Wenn man sich Neubaugebiete ansieht, wird meist entweder damit oder aus Holz gebaut. KS ist hier eigentlich relativ selten soweit ich das einschätzen kann. Wir haben mit 30ern KLB und 14 cm WDVS gebaut (angebaut, Altbau war schon aus Bims). Mich stört die 44 cm dicke Wand nicht. Ehrlich gesagt fällt mir das gar nicht auf. Die Fenster sind weit nach außen in die Mauer gesetzt. Wir haben innen und außen Fensterbänke die ca. 25 cm breit sind. Ich finde, das sieht nicht schlecht aus und wir haben auch nicht das Gefühl in einer Burg zu sitzen. Im Gäste-WC haben wir nur ein kleines Fenster, ca. 60x90, selbst da finde ich es nicht so schlimm.
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  10. #9

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    Zitat Zitat von bauloehr Beitrag anzeigen
    R.B., darf ich fragen, inwiefern eine 24er Wand charmanter für Dich ist?
    Du darfst. Und jetzt vergessen wir mal, dass ich Ing. bin und daher fast ausschließlich Zahlen und Fakten vertraue. Ich glaube da spielt auch die Psychologie eine Rolle. Unter einer Wand stelle ich mir halt eine "Wand" vor, sprich etwas massives, wuchtiges, etwas gegen das man mit einem "Panzer" fahren kann, ohne dass es einstürzt. Vermutlich hat sich das irgendwann einmal in meinen Gehirnwindungen verankert, keine Ahnung wieso. Natürlich wirkt auch eine Wand mit WDVS wuchtig, aber da ich weiß, dass die tragende Schale viel dünner ist als es mir die Augen vorspiegeln, sagt das Hinterstübchen immer wieder..."das kann keine richtige Wand sein".

    Ich hatte ja geschrieben, ich habe keine rationale Erklärung dafür. Vielleicht ist es ähnlich wie mit den Holzfeuerchen, sprich das Gehirn sagt uns selbst bei einem Teelicht, "das ist eine gute Wärme"......auch wenn es nur ein paar Wh sind, und der Ing. über das bisschen Heizleistung müde lächeln müsste.

    Aber zurück zur Realität.

    Hast Du mal gefragt, was ein 24er Ziegel kosten würde? Vielleicht wäre das noch eine Alternative zu KLB oder KS. Aber evtl. hat Dein Rohbauer mit dem KLB halt die meiste Erfahrung und nutzt ihn öfter, so dass er gute Einkaufskonditionen hat. Es gibt halt Dinge, die lassen sich logisch nicht erklären.....wie das Teelicht, oder die 24er Wand.

    Gruß
    Ralf
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  11. #10

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    Zitat Zitat von Jessi75 Beitrag anzeigen
    Mich stört die 44 cm dicke Wand nicht. Ehrlich gesagt fällt mir das gar nicht auf. Die Fenster sind weit nach außen in die Mauer gesetzt. Wir haben innen und außen Fensterbänke die ca. 25 cm breit sind. Ich finde, das sieht nicht schlecht aus und wir haben auch nicht das Gefühl in einer Burg zu sitzen. Im Gäste-WC haben wir nur ein kleines Fenster, ca. 60x90, selbst da finde ich es nicht so schlimm.
    Wenn er ein PH bauen möchte, dann reden wir aber von (s.o.) 57cm Wanddicke. Das sind 13cm mehr als bei Dir. Das mag auf den ersten Blick wenig sein, aber gerade bei kleinen Fenstern könnte ich mir vorstellen, dass der Lichteinfall darunter leidet.

    Gruß
    Ralf
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  12. #11
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Hast Du mal gefragt, was ein 24er Ziegel kosten würde? Vielleicht wäre das noch eine Alternative zu KLB oder KS. Aber evtl. hat Dein Rohbauer mit dem KLB halt die meiste Erfahrung und nutzt ihn öfter, so dass er gute Einkaufskonditionen hat. Es gibt halt Dinge, die lassen sich logisch nicht erklären.....wie das Teelicht, oder die 24er Wand.

    Gruß
    Ralf
    Nein, Ziegel hatte ich bisher nicht auf dem Radar. Ich traue mich fast schon nicht mehr, dem Architekten damit zu kommen. Auf die Bitte, unsere Vorstellungen mal neben dem üblichen Raumprogramm auf Papier zu bringen, ist in den letzten drei Monaten ein 200 Seiten Dokument entstanden (zugegeben mit vielen Screenshots), in dem wir wirklich mal alles zu Papier gebracht haben, von Materialien, Dämmung, U-Wertberechnungen, Fenster, Türen, Sanitär, Heizung, Lüftung, Elektro, KNX, Oberflächengestaltung usw., was uns so im Kopf rumspukt. Das gab dann eine kleine Überraschung, da der "normale" Bauherr anscheinend doch weniger gut informiert ist und eher selten die Auswahl des Steins anzweifelt. Wir hinterfragen viele Dinge, als Passivhausbauer ist man vielleicht auch etwas interessierter am Thema Hausbau.

    Als Architekt würde ich auf jeden Fall nicht mit einem Bauherren wie mir bauen wollen
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  13. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  14. #12

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    Zitat Zitat von bauloehr Beitrag anzeigen
    Als Architekt würde ich auf jeden Fall nicht mit einem Bauherren wie mir bauen wollen
    und DU baust sehr wahrscheinlich nur 1 Mal.....der Architekt aber......

    ja, ja, hart verdientes Brot.

    Ob Ziegel eine Alternative wären, das könnte man einfach klären.

    Gruß
    Ralf
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  15. #13
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von bauloehr Beitrag anzeigen
    Die Aussage kam auch vom Architekten, dass der 6,5cm Streifen pro Zimmer an der Außenwand nicht "fühlbar" ist.
    Wobei ich mich hier korrigieren muss. Ein U-Wert von 0,10 W/m²K ist erreichbar mit 240mm KLB + 280mm Neopor oder 175mm KS + 300mm Neopor. D.h. der Unterschied an Dicke wären im Endeffekt eher 45mm.
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