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  1. #1

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    Ratlosigkeit nach 10 Stunde Leckagesuche - Ideen willkommen

    Hallo zusammen.

    Vielleicht kommt von euch ja jemand auf eine ausgefallene Idee was noch im Argen liegen könnte.

    Ausgangslage: BDT mit einem Wert von 1,88 (mind. 1,5 gefordert).

    Heute zusammen mit BDT-Firma, Trockenbauer und Bauleiter Leckagesuche.
    Diverse Anschlüsse wurden nochmal nachverklebt, nach ca. 3 Stunden BDT mit 1,77.
    Einsatz eines Neblers und Überdruck.
    Der Nebel tritt aus jeder Lüfterziegel der Strangentlüftungen aus.

    Bisher gibt es, von den "Experten", keine Idee wie der Nebel in den Abwasserstrang kommt.
    Sämtliche Abflüsse wurden mehrmals von 7 Personen kontrolliert. Alles abgeklebt und / oder mit Wasser gefüllt.

    Sonst nur minimaler Austritt von Nebel.
    Danach wurden sämtliche Abwasserstränge im Keller mittels Ballon verschlossen.
    BDT ohne Änderung.

    Als nächstes wurden die Stränge an den Lüfterziegeln abgeklemmt und luftdicht verschlossen.
    LAS Rohr der Gastherme Luftdicht verschlossen.
    Keine Änderung.
    Somit müssten die Abwasserrohre selbst als Ursache wegfallen.

    Jetzt ist meine (Laien)Idee:
    In einem Bad wurde in der Toilettenvorwand so ein Lüfterventil verbaut.

    Durch den Überdruck beim Nebeleinsatz hat das Ventil aufgemacht und der Nebel kam in das Abwassersystem und so an alle Lüfterziegeln.
    Da später im besagten Strang ein Ballon saß vermute ich die eigentliche Leckage nach wie vor wo anders.

    Lt. BDT-Firma wäre der Überdruck aber nicht so hoch das das Ventil aufmachen würde.
    Wo liegt hier normal der Grenzwert bis so ein Ventil auf macht, oder ist das vielleicht immer auf und macht nur zu sobald Ekelluft aus dem Kanal drückt.

    Hat vielleicht sonst noch jemand eine, gerne auch unglaubliche, Idee ??

    Wir sind aktuell ratlos.
    Als nächstes will der Trockenbauer alle Dachschrägen wieder auf machen.
    Aber wenn da was an der Folie wäre hätte sich an den Ziegeln doch irgendwo Nebel zeigen müssen.
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  2. Ratlosigkeit nach 10 Stunde Leckagesuche - Ideen willkommen

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  3. #2

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    gibt es einen wesentlichen Unterschied zwischen Überdruck- und Unterdruckmessung?

    Sind die Innentüren schon drin?

    Ich selbst mache bei vorhandenen Innentüren gerne mal folgenden Test: Innentür schließen und dann einen ganz kleine Spalt öffnen. Wenn es dann merklich durch diese Tür zieht, ist eine größere Leckage/mehrere im betreffenden Raum / Abschnitt...

    Erzählen Sie doch noch ein bisschen vom Haus. Neubau, Altbau, Dämmkonzept etc. etc.? Ich kenne Ihre anderen Beiträge hier nicht, darum bin ich diesbezüglich nicht auf dem Laufenden...
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  4. #3
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    Hallo Herr Fischer.
    Erstmal danke. Also ich bin schonmal ein Stück weiter.

    Die BDT-Firma hat beim Nebeln mit 100pa Überdruck gearbeitet.
    Lt. technischem Datenblatt vom Lüftungsventil öffnet dieses bei 70pa Unterdruck im Abwasserstrang.
    Ich als Laie würde sagen das hier dann der Grund liegt warum der Nebel aus den Lüftungsziegeln kam.

    Innentüren sind noch nicht eingebaut.

    Das Haus ist ein Neubau in Holzständerbauweise.
    Wandaufbau von außen nach innen:

    Putz
    10 cm Styropor
    Gipsfaserplate
    160er Steinwolle
    Gipsfaserplatte
    Dampfsperrfolie
    Gipskartonplatte

    Welche Infos brauchen Sie sonst ?

    Achso, erste Frage überlesen: Lt. Messung ist hier wohl nichts auffällig auch die Messkurve wäre lt. BDT-Firma unauffällig. Es wäre lt. ihm also nicht so das erst bei Unterdruck was passiert weil sich dann z.B. eine Klebestelle wegzieht.
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  5. #4

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    fragen Sie nochmal bei dem Messingenieur nach. Denn wenn es an dem Ventil liegt, dann müsste ein deutlicher Unterschied zwischen Überdruck- und Unterdruckmessung vorhanden sein. Geschätzt größenordnungsmäßig um 100-200 Kubikmeter pro Stunde, vor allem bei größeren Druckstufen...

    Die 100 Pa Überdruck, wurden diese auch bei der eigentlichen Messung erreicht? Oder wurde die Messung nur bis z.B. 60 Pa. ausgeführt?
    Wollen Sie mal die Messkurve hier einstellen?

    In welchem Messverfahren nach DIN 13829 wurde gemessen? A oder B?

    Wie groß ist denn das Haus?
    Was für eine Dachkonstruktion haben Sie? Zwischensparrendämmung, Aufsparrendämmung?
    Was für einen Kamin haben Sie? Fertigteil mit porösen Mantelsteinen?
    Beschreiben Sie doch mal Ihr Haus: Unterkellert? Welche Heizung, Kamin hinterlüftet?
    Ein paar Pläne wären ganz gut, wenn Sie einstellen würden, dann könnte man die Sache nämlich noch besser gedanklich durchspielen...
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  6. #5
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    Hallo Herr Fischer.
    Ich werde es auf jeden Fall nochmal versuchen ihm klar zu machen.
    Leider hat er sich dem "dummen Bauherr" als "Gott der Lüfte" präsentiert.

    Bzgl. der Messung hatte er es mir so erklärt das 50pa Unter- / Überdruck erzeugt werden.
    Lediglich als er den Nebel eingesetzt hatte sagte er er hätte 100pa gemacht damit man es „besser sieht“.

    Bevor ich auf Ihrer Fragen eingehe, vielleicht noch eine Einschätzung ihrerseits ob ich evtl. auf dem Holzweg bin oder ob ich evtl. richtig liege und es Sinn machen würde nochmal eine Diskussion mit dem Messtechniker zu führen:

    Annahme: Loch in der Dampfsperre im OG.

    - Messung mit 50pa. Lüftungsventil bleibt zu und Luft tritt an der Schadstelle aus.
    - Einnebeln des Hauses. Überdruck von 100pa. Lüftungsventil öffnet. Durch das 100er Abwasserrohr kommt der Nebel in die anderen Abwasserstränge und letztlich an die Lüfterziegeln. Ich als Laie würde behaupten (bitte korrigieren wenn ich falsch liege) das sich der Nebel immer den Weg des geringsten Widerstands sucht und daher lieber durch das 100er Rohr abhaut wie durch die schadhafte Stelle in der Folie.
    - Danach verschließen der Stränge mit Ballons etc. aber ohne Nebel. Hier geht dann die Luft (für uns wieder nicht sichtbar) durch die schadhafte Stelle.

    Wenn ich damit richtig liege müsste er doch nur den Strang wo das Ventil ist luftdicht verschließen, Haus einnebeln und wieder Überdruck erzeugen.
    Oder liege ich falsch und dich sollte da erst garnicht diskutieren ?

    Zu Ihren Fragen:

    Messkurve: Habe ich nicht erhalten da ich die Firma nicht beauftragt habe. Müsste ich bei der Hausbaufirma anfragen.
    Messverfahren: A

    Größe des Hauses: Ich vermute sie meinen das Volumen, oder ? Ansonsten Grundfläche 8,5 x 9 Meter
    Dachkonstruktion: Achtung LAIE ( ;-) ): Ich würde Zwischensparrendämmung sagen. Wenn ich auf dem ungedämmten Spitzboden stehe sehe ich die Sparren und dazwischen 240er Steinwolle. Unter der Steinwolle verläuft die Folie.
    Kamin: Wir haben einmal eine Gasbrennwerttherme mit LAS Rohr und einmal einen Fertigteilschornstein aus Steinen. Welches Material es ist kann ich aber nicht sagen.
    Das Haus ist voll unterkellert. Gasbrennwerttherme mit LAS Rohr. KWL mit WRG.
    Was meinen Sie mit „Kamin hinterlüftet“ ? Der Kamin selbst steht rundum ca. 10 cm von den Innenwänden weg.
    Auf Anforderung des Bezirksschornsteinfegers mussten diese 10 cm mit Steinwolle ausgefüllt werden und der Kamin mit vollflächig verklebten Gipsfaserplatten und darauf GKP verkleidet werden.

    Hier mal die Grundrisse:

    Keller: http://bau.der-wadriller.de/wp-conte.../kg_detail.jpg
    EG: http://bau.der-wadriller.de/wp-conte.../eg_detail.jpg
    DG: http://bau.der-wadriller.de/wp-conte.../dg_detail.jpg
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  7. #6

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    zu Ihren Fragen:
    Annahme: Loch in der Dampfsperre im OG.

    - Messung mit 50pa. Lüftungsventil bleibt zu und Luft tritt an der Schadstelle aus.
    - Einnebeln des Hauses. Überdruck von 100pa. Lüftungsventil öffnet. Durch das 100er Abwasserrohr kommt der Nebel in die anderen Abwasserstränge und letztlich an die Lüfterziegeln. Ich als Laie würde behaupten (bitte korrigieren wenn ich falsch liege) das sich der Nebel immer den Weg des geringsten Widerstands sucht und daher lieber durch das 100er Rohr abhaut wie durch die schadhafte Stelle in der Folie.
    - Danach verschließen der Stränge mit Ballons etc. aber ohne Nebel. Hier geht dann die Luft (für uns wieder nicht sichtbar) durch die schadhafte Stelle.
    nein, die Luftbewegung geht nicht nur den Weg des geringsten Widerstands. 100Pa sind schon recht viel, da kommt es zu ganz ordentlichen Luftgeschwindigkeiten, so dass auch andere Stränge Nebel abbekommen können.

    Gehen Sie denn davon aus, dass die Dampfbremse schadhaft sein könnte? Haben Sie Fotos aus der Bauphase, auf der man die Dampfbremse sieht?

    Fragen Sie mal nach dem Messbericht. Offensichtlich ist man ja seitens der Firma und der Messfirma ratlos, da dürfen diese doch froh sein, wenn sie Unterstützung von außerhalb erhalten...

    zum Messverfahren: Es dürfte auch das Verfahren B angewendet werden: http://www.enev-online.net/praxisdia...eudehuelle.htm

    Herbert Trauernicht hatte mal geschrieben, dass bei einem ihn bekannte Fall der n50-Wert um 1,0 verbessert werden konnte, indem poröse Mantelsteine abgedichtet wurden.
    Um dies auf Ihren Fall zu übertragen, müsste man aber wissen, wie es ausgeführt wurde (Fotos?)...
    gezeichnet ist ein Kamin mit Lüftungsschacht. Ist der auch so eingebaut? vermutlich nicht, oder?


    nochmal dazu:
    Sonst nur minimaler Austritt von Nebel.
    Danach wurden sämtliche Abwasserstränge im Keller mittels Ballon verschlossen.
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    Als nächstes wurden die Stränge an den Lüfterziegeln abgeklemmt und luftdicht verschlossen.
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    Das habe ich nicht verstanden: Was haben Sie wann abgedichtet? Speziell das Schließen der Abwasserstränge im Keller verstehe ich nicht. Was haben Sie da abgedichtet?
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  8. #7
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    Hallo Herr Fischer.
    OK.
    Aber an sich müsste das Ventil das bei 70pa aufmacht schonmal die Erklärung sein warum in den Abwassersträngen Nebel war.
    Wenn dem nicht so wäre müsste ich ja noch von ausgehen das irgendwo ein Loch in den Abwassersträngen ist.

    Aktuell weis ich es ehrlich gesagt nicht wovon ich noch ausgehen soll.
    Bilder aus der Trockenbauphase habe ich leider nur wenig da der Trockenbauer mit 4 Leuten in einem Tag alles zu hatte.
    Auf die schnelle hab ich eins aus dem DG gefunden:

    http://bau.der-wadriller.de/wp-conte...u/dscf4327.jpg


    Ich werde man versuchen den Messbericht zu bekommen.

    Bzgl. dem Kamin. Der Kamin ist so ausgeführt wie auf den Plänen.
    Sowohl im Keller als auch im Spitzboden (welcher allerdings schon außerhalb der Luftdichten Hülle ist) gibt es Revisionstüren.
    Diese wurden auch schon bei der Messung abgeklebt.
    Der Kamin bestand aus 2 großen Elementen.

    Hier mal ein Bild kurz nach Einbau:
    http://bau.der-wadriller.de/wp-conte...u/dscf4264.jpg

    Und so sieht er jetzt aus (das große Loche wurde natürlich auch bei der Messung verschlossen)

    http://bau.der-wadriller.de/wp-conte...u/dscf4354.jpg
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  9. #8
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    Noch eine Ergänzung. Ich habe gerade ein Bild entdeckt, welches ich auch direkt dem Trockenbauer geschickt habe.
    An dem Übergang sehe ich kein Klebeband. Oder wird das idR immer erst kurz vorm verkleiden verklebt ?

    http://www.der-wadriller.de/wp-conte...2/DSCF4315.JPG
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  10. #9

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    im Bereich des Drempels/Kniestocks sieht es so aus, als ob die Dampfbremsfolie keine Lagesicherung hat, die Abseitenwand scheint mit Abstand vor dem Dachfußpunkt zu stehen....
    Wie sieht das denn genau aus, wie und wo ist dort die Dampfbremse angeschlossen?

    Kamin ist schalungsglatt und ist damit vermutlich weitestgehend luftdicht.

    Ist die Dampfbremse jeweils an der Innenwand unterbrochen? sieht auf Ihrem letzten Bild so aus...

    Die Dampfbremse im Bereich der Wand wurde schon noch angebracht, oder? Die fehlt nämlich noch auf allen Bildern, auf denen die Wand noch offen ist.

    Sie haben ja keine Installationsebene. Gab es durch die Steckdosen eine nennenswerte Leckageluftströmung?
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  11. #10
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    Erstmal als Klarstellung. Das sind Bilder nach dem ersten Trockenbautag.
    In den Außenwänden müsste die Folie auch sein, da nach dem Beplanken die Folie in allen Räumen noch ca. 30 cm auf dem Fußboden auflag und dort verklebt wurde.

    Ich hab zumindest von einem Drempel eine Detailaufnahme:

    http://www.der-wadriller.de/wp-conte...2/DSCF4325.JPG

    Meinen sie mit Lagesicherung die Bretter ? Ich kann mich zumindest dran erinnern das im Drempel da wo die Folie auf den Boden kam zusätzlich noch mit einem blauen Kleber gearbeitet wurde.

    Ich denke schon das an den Innenwänden unterbrochen ist, da mir der Trockenbauer sagte das sie die Folie an der Innenwand immer bis zum ersten Balken führen.

    Der Messtechniker lief mit so nem Handgerät mich ausziebarer Sonde rum und sagte zumindest das an den Dosen alles dicht ist.

    Den Stoß auf dem letzten Bild in der DG Decke schau ich mir heute abend mal an. Da müsste ich ja, wenn ich im Spitzboden die Dämmung an der Stelle raus hole durchgreifen können.
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  12. #11

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    bis jetzt sehe ich keine offensichtlichen Undichtheiten.
    Nur eines noch: wie ist denn die Luftdichtheitsebene durch die Decke geführt? Vermutlich muss man da die Wände längs und quer zur Deckenspannrichtung unterscheiden.

    Neben dem Messprotokoll haben wir alles, was mir bis hierher eingefallen ist, schon besprochen...
    Wie gesagt, vielleicht liegt ja der "Hund" im Messverfahren (und damit in eigentlich nicht zu berücksichtigende Undichtheiten innerhalb der Haustechnik etc.) begraben...
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  13. #12
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    OK. Da kommt mein Laienwissen auch an die Grenze.
    Das kann ich in der Tat nicht beantwortet. Ich weis das zwischen EG und OG in der Decke auch Folie ist.
    Lt. Trockenbauer aber nur als "Rieselschutz".
    Ich erinnere mich aber das da im Robau umlaufend so weißes Band / Folie zwischen EG und DG rausschaute.
    Könnte das evtl. der Anschluss für die Luftdichte Folie sein ?

    Am Messprotokoll bin ich dran. Weis aber nicht ob und wann ich das bekomme da ich nicht der Auftraggeber bin.
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  14. #13
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    Hallo Herr Fischer.
    Ich hoffe ich darf Sie nochmal bemühen und um Ihre Meinung bitte.
    Leider bekomme ich erstmal zum Thema Messprotokoll keine Aussage. Der stand von heute morgen ist das der Bauleiter aktuell mit der Geschäftsführung des Hausherstellers redet wie jetzt weiter gemacht wird.
    Der Trockenbauer erzählte mir noch etwas von Dachkästen und wenn diese Styroporplatten nicht sauber drin wären könnten Sie lange suchen ohne was zu finden.

    Vielleicht können Sie damit was anfangen ? Bei meinen Bildern hab ich nun das hier gefunden. Können Sie mit den bisherigen Angaben erkennen ob hier das Problem liegen könnte ?

    http://www.der-wadriller.de/wp-conte...che1_klein.JPG
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  16. #14

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    diese Aufnahme wurde doch, so vermute ich, gemacht, bevor das Haus ausgebaut wurde. Also vor Dach- und Wanddämmung und vor allem vor Anbringen der Dampfbrems- und Luftdichtheitsschicht.

    Die Fugen zwischen den Stellbrettern (oder was auch immer das zwischen den Sparren sein mag) und den Sparren sollten keinen Einfluss auf das Ergebnis haben.

    Mir geht es bezüglich des Messprotokolls nur um die Werte der Einzelmessungen in den verschiedenen Druckstufen und ob es eine Differenz zwischen Überdruck- und Unterdruckmessung gibt. Ich will jetzt aber nicht zu viel Hoffnung in dieses Protokoll stecken. Es kann auch sein, dass wir zu dem Ergebnis kommen, dass man halt keinen Anhaltspunkt findet. Aber der Vollständigkeit halber sollte man das sich ansehen.

    ich glaube, Sie sind an einem Punkt angekommen, wo man alles hinterfragen muss. Zum Beispiel auch, ob das richtige Volumen für die Bewertung eingesetzt wurde...
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  17. #15
    Themenstarter

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    Genau. Die Aufnahme stammt von vorher, da mir der Trockenbauer bei der Leckagesuche sagte das wenn diese Klötze nicht sauber drin wären da auch das Problem her kommen könnte.
    Die Weißen Klötze sind lt. Trockenbauer aus Styropor.

    Bzgl. des Anschlusses zwischen den Stockwerken so hat mir der Trockenbauer erklärt das wohl Giebelseitig beim Hausaufbau schon eine Folie zwischen die Geschosse kommt an die er anschließt.
    Traufseitig haben sie ja gesehen wie es im DG gemacht wurde. Und so wie er mir es erklärt hat wird die Folie im EG unter die Geschossdecke gezogen. Und irgendwie würden da auch diese weißen Klötze mitspielen. Das hab ich aber leider nicht wirklich verstanden.

    Das hinterfragen sehe ich genauso, aber leider ist der Messtechniker recht beratungsresistent.
    Ich sehe aktuell auch nur die Chance zu warten da ich den Messtechniker ja selbst nichts anweisen darf (außer ich bezahle natürlich).
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