PU-Schaum als Dämmstoff bei Anschlussfugen zulässig

@bruno

Warum gibt es dann Mineraldämmstränge / Zöpfe sind die dann ein Produkt des Freigeistes oder entsprechen die irgend einer Norm?

Gruß

 

@Georg: ich zweifle nicht daran, dass Mineralwolle ein zugelassener Baustoff ist. Meines Wissens dürfen damit Fugen nichtbrennbar ausgestopft werden, z.B. beim Einbau von Brandschutzklappen. Auf eine Wärmedämmwirkung kommt es dabei nicht an. Wenn damit jedoch Wärmebrücken vermieden werden sollen, was beim Fenstereinbau betont und beabsichtigt wird (es werden Dämmstoffe verlangt), bräuchte Mineralwolle in gestopfter Form eine nachgewiesene Dämmwirkung. Die kann aber nicht geregelt vorhanden sein. Sie hängt von der Kompression ab und kann um den Faktor 20 schwanken. Unkomprimiert kann Mineralfaserdämmstoff ein Lamda von 0,04 haben, voll komprimiert wird er eines von 1 haben.

Interessant ist in diesem Zusammenhang der Fugendämmschlauch Vario FS 2 von Isover (folienummantelter Mineralwollestreifen). Der könnte unter idealen Bedingungen funktionieren, z.B. im Holzbau. Unter weniger idealen Bedingungen lässt sich die Fuge damit aber nicht wie in der VOB/C gefordert vollständig ausfüllen oder er wird zu stark komprimiert.

 

@ eric:

Danke für die Blumen.

Meiner Auffassung nach handelt es sich beim Normenkomplex des Teils C der VOB um allgemeingültige Lieferbedingungen öffentlicher Auftraggeber und nicht um "richtige" Normen.

Ferner wird kein Mensch ernsthaft anzweifeln wollen, daß es fachgerecht ist und den aRdT entspricht eine Fensteranschlußfuge auszuschäumen.

Drittens gips vom ift eine Untersuchung, die dem Schaum die gleichwertigen Dämmeigenschaften wie die der MiFa bescheinigen.

Übrigens muß eine Anschlußfuge hinsichtlich der Wärmedämmung nicht zwingend vollständig mit Dämmstoffen gefüllt sein, sondern nur lückenlos.

Gruß ! khr

 

Steht da nicht "vollständig"?

DIN 18355 Abschnitt 3.5.3 "... Die auf der Rauminnenseite verbleibenden Fugen zwischen Außenbauteilen und Baukörper sind mit Mineralfaserdämmstoffen vollständig auszufüllen".

 

Hallo,

zuerst muß ich hier eindeutig widersprechen, dass eine völlig leere Fuge alle bauphysikalischen Anforderungen erfüllt.
Diese Fuge hat 3 Aufgaben zu erfüllen:
Schallschutz
Wärmeschutz- damit auch Feuchteschutz
Schlagregenschutz von außen.
Der Schallschutz und Wärmeschutz und damit auch Feuchteschutz wird prinzipiell nur dann gewährleistet, wenn die Fuge Fenster – Baukörper mit Dämmung, und zwar
vollflächig, ausgefüllt wird. Das haben Untersuchungen nachgewiesen.
Bezüglich äußere und innere Dichtigkeit ist folgendes wichtig:
Die innere Dichtigkeit muß diffusionsdicht sein, die äußere diffusionsoffener, so dass anfallendes Tauwasser in der Fuge Fenster – Baukörper nach außen diffundieren kann.
Das hängt damit zusammen, das zur Vermeidung von Tauwasserausfall(Schimmel) auf der Fensterfuge die 10°C Isotherme im Baukörper verlaufen muß.

PU-Schaum ist in der Fensterfuge zulässig, dies ist auch in Richtlinien des Fensterhandwerkes verankert.
PU-Schaum macht im allgemeinen auch die auftretenden Längenänderungen in der Fensterfuge aufgrund Temperaturänderungen mit, so dass hier keine Undichtigkeiten auftreten.
Wichtig ist halt die innere dampfdiffusionsdichte Ausbildung der Fensterfuge.
Somit gibt es zur Zeit keinen erklärbaren Grund, warum PU-Schaum nicht zur Dämmung der Fensterfuge verwendet werden sollte.

Mit freundlichen Grüßen
Schwabe

 

@ Bruno

Wahrhaftig !

 

@khr

Bist Handwerker und ich Baujurist. Wir denken halt etwas anders und wenn Du es nicht glaubst, kann ich Dir auch nicht helfen.

Kannst ja vielleicht mal Deinen Baujuristen befragen, wie das mit den DIN-Normen von der Rechtsprechung gesehen wird. Wenn ich recht haben sollte, solltest DU Deine Ausführungen ändern, am Ende glaubts noch einer, daß Deine Aussage, DIN-Normen seien nur " allgmeine Lieferbedingungen öffentlicher Auftraggeber " richtig ist und fällt damit vor Gericht auf den Bauch.

Mit Deinen Ausführungen über Schaum greiftst Du die Vermutung der DIN als aRdT an. Du müßtest also beweisen, daß auch Schaum entgegen der DIN aRdT ist. Du kannst doch nicht ernsthaft wollen, daß sich auf diesen Streit irgendjemand bei dem derzeitigen Stand der Dinge einläßt.

Ich gebe ja zu, daß die Geschichte mit dem Schaum ein schlechtes Beispiel ist, weil die DIN von einer großen Anzahl von Fachleuten angezweifelt und wahrscheinlich geändert wird. Bis dahin besteht aber eine Unsicherheit.

Außerdem wird Deine Aussage als generelle Negation der Geltung von DIN-Normen außerhalb eines VOB-Bauvertrages mißverstanden. Das wäre dann erst Recht Grottenfalsch.

 

Hallo Schwabe,

die Diskussion über meine provokante These ist hypothetisch, weil die Ausführung einer "leeren" Fuge sowieso nicht von DIN, a.R.d.T. usw. gedeckt ist.

Fachlich bin ich aber der Meinung, dass ein Spalt mit stehender Luftschicht den Wärme- und Feuchteschutz vollkommen erfüllt. Nach EN ISO 6946 hat eine 10 mm dicke ruhende Luftschicht die gleiche Dämmwirkung wie eine 10 mm dicke Dämmung der WLG 065 (R = 0,15), dürfte also wesentlich besser dämmen als auch nur leicht gestopfte Mineralwolle. Die Forderung nach Diffusionsoffenheit erfüllt Luft bestens (Sd hier < 0,1).

Der Schlagregenschutz hat nur mit dem äußeren Fugenverschluss zu tun, der selbstverständlich gebracht werden muss, und nichts mit der Füllung.

Bleibt der Schallschutz. Ich kenne nur eine Untersuchung, bei der Werte für komplett offene Fugen, gefüllte Fugen und Fugen, die gefüllt und beidseitig versiegelt waren, gemessen wurden (Einfluss von Anschlussfugen auf die Schalldämmung von Fenstern, ift Rosenheim). Ein ungefüllte aber beidseitig versiegelte Fuge wurde leider nicht gemessen. Analog zu einem Text von Kalksandstein gehe ich aber davon aus, dass der wesentliche Schallschutz durch die Luftdichtigkeit, also die Versiegelung, entsteht und nicht durch die Fugenfüllung.

http://www.kalksandstein.de/cox_ksi/fach/bauphysik/schallschutz/stossfugen.htm

 

hmm @ bruno

Moin,

so als Schallschutzlaie: ich stelle mir eine nicht gefüllte Fuge eher als Resonanzkörper vor, der die Geräusche wenn auch nicht verstärkt aber auch nicht mindert.
In der Verfüllung mit weichen Materialien, wie es Mifa ja ist, wird der Schall, die Schwingung abgebaut.
Das System Masse/Feder/Masse ist m. e. das, was hier gelten muß.
Ähnlich ist ja die Situation bei Aufsparrendämmungen aus PUR oder Polystyrolen.

Luftschichten gehen ab einer bestimmten Dicke (ich meine es wären 60 mm) zu einer Eigenkonvektion über. Damit vermindert sich der Dämmwert der Luftschicht nicht unerheblich. Mifa soll ja die Konvektion verhindern. Klar ist, dass wenn die Mifa gepresst wird, die Luftkammern zuerstört werden und die Fasern sind die "besseren" Wärmeleiter. Mithin ist m. E. eine locker mit Mifa aufgefüllte Anschlußfuge die bessere Lösung sowohl in Sachen Schallschutz als auch in Sachen Wärmebrücke..

@ Eric,
man hat uns SV gelehrt, dass DIN grundssätzlich explizit vereinbart werden müssten. Man hat uns auch gelehrt, dass DIN dem Stand der Technik hinterhereilen können, auf dem Stand der Technik sein können oder diesem Vorauseilen können.
Man hat uns auch gelehrt, dass der Stand der Technik nicht die anerkannten Regeln der Technik sind.
Klar ist auch, dass sowohl von den Gerichten, als auch von RA und SV Normen gern herangezogen werden, weil z. B. bei Gutachten keine weiteren Regelwerke existieren und der SV, RA oder Richter keine relevanten Ausführungsmöglickkeit geboten bekommt. Wonach sollte er sich richten?
So wie ich es erfahren hab, wird bei einer wirksamen Vereinbarung der VOB automatisch der Teil C mit vereinbart. Und da die VOB ansich ganz praktisch ist, schon allein wegen der Aufmaßsituation, wird sie nicht nur bei öffentlichen BV eingesetzt sondern auch bei privaten.
Und wie ich es witer sehe, gilt Bauschaum aus der Dose nach der Fensternorm nicht als Dämmstoff und wäre damit nicht verwendbar außer, beide Parteien würden das explizit vereinbaren und der BH würde auf die möglichen Konsequenzen nachweisbar hingewiesen.

Hab ich da Recht mit meinen Ausführungen?

Grüße
stefan ibold

 

Übrigens muß eine Anschlußfuge hinsichtlich der Wärmedämmung nicht zwingend vollständig mit Dämmstoffen gefüllt sein, sondern nur lückenlos.

jein

Logisch ist doch, dass wenn die Fuge zwar lückenlos aber nicht vollständig gefüllt ist, der Wärmedurchlass größer ist , als wenn sie vollständig gefüllt ist.
Deshalb heue ich in der Bauüberwachung den Baufimen auf die Finger, wenn sie nicht vollständig ausfüllen.

 

@ibold:

1. Stand der Technik ist weniger als aRdT, es fehlt noch die Langzeitbewährung.

2. Den Juristen interessieren nur die aRdT und das sowohl im VOB- als auch im BGB-Bauvertrag.

3. Weil DIN-Normen nur die Vermutung als aRdt haben, gilt, daß sie vom Unternehmer widerlegt werden können. Das gelingt ihm dann, wenn sie nach allgemeiner Überzeugung in den beteiligten Kreisen überholt sind, z.B. der Fall bei der DIN 4109 ab dem Jahre 1978, danach Änderung und seitdem wieder aRdT. Jetzt kommste wahrscheinlich wieder mit der BGH-Entscheidung. Dort hat der BGH allerdings nur erklärt, daß Auslegung des Vertrages ( geschuldeter Schallschutz ) vor aRdT ( Mindestschallschutz ) kommt.

Man muß es halt nur einmal verstehen!

Prüfungsreihenfolge geht ( verkürzt ) in folgender Reihenfolge:

1. Ist das vertraglich Vereinbarte geliefert worden? Bausoll > Bauist. Auslegung des Vertrages erforderlich. Was war vereinbart? z.B.: rote Wand > geliefert grüne Wand > Mangel, hochwertige Luxuswohnung > Auslegung erhöhter Schallschutz geschuldet, geliefert Mindestschallschutz > Mangel

2. Ist die Funktion gewährleistet?
z.B.: Dach muß dicht sein. Selbst wenn die aRdT eingehalten worden sind, dann ist das Dach mangelhaft, wenn Wasser reinkommt ( Blasbachtalbrücke ).

3. Wurde auch ansonsten ordnungsgemäß ausgeführt, wurden insbesondere die aRdT eingehalten. In dieser Ebene kommen dann beim BGB- und VOB-Vertrag die DIN-Normen mit Ihrer Vermutungswirkung.

Siehe hierzu auch den Threat mit der WW und RILI-KMB. Dort schreiben die " Brüder " doch, wie man allein um die Geltung der DIN 18 195 herumkommt. Es hat halt nur kein Mensch verstanden, was damit gemeint ist bzw. rechtlich dahintersteckt > Haftungsfreizeichnung gegen eine ansonsten mangelhafte Abdichtung bei Grundwasser mit KMB!

Ich lese viele Gutachten. Was Du schreibst, verwundert mich insofern nicht. Ihr SV versteht nicht, was der Richter braucht und der Richter versteht das Gutachten sowieso nicht. Manche lesen nur die Zusammenfassung auf der letzten Seite. Wenn der Richter im Gutachten liest, Ausführung = aRdT oder nicht, dann meint er, sein Urteil fällen zu können. Auf die Idee, daß die Gutachter von aRdT reden, aber gar nicht wissen, was der Jurist darunter versteht, kommt der Richter erst gar nicht. Vielleicht will er es auch nicht verstehen, weil die Verfahren dann noch länger dauern würden.

Insofern ist doch die Frage von versierten Anwälten an den SV völlig in Ordnung, mal zu erläutern, warum die Angabe x im Gutachten aRdt sein soll und wo das steht. In vielen Fällen steht nämlich in den Gutachten, x ist aRdt und Punkt. Wenn der SV dann nicht fit ist, dann ist er raus aus dem Verfahren. Dafür muß man allerdings auch als Anwalt gewisse Grundkenntnisse in Bautechnik, Bauphysik usw. haben. Ansonsten bekommste ein u für ein x angelabert und siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.

Problemfall: Die aRdT sind nicht schriftlich niedergelegt. Es gibt insbesondere keine DIN-Normen. Beispiel: Wir reden hier immer darüber, daß bei höherwertiger Nutzung im Keller die WW zusätzlich gegen Dampfdiffusion abgedichtet werden muß. Wo stehts? Gibts ne DIN-Norm?

Nichts gibts > DIN 18 195 gilt nicht für WW.

Was machste denn jetzt als SV? Lösung: Mußt die Fachliteratur auswerten. Gegebenefalls eine Befragung unter den beteiligten Fachleuten durchführen und hierdurch klären, was nach allgemeiner Überzeugung usw usw ( folgt Definition aRdT ) die fachlich richtige Ausführung ist. Erst dann kommste zum Ergebnis, daß auch die WW bei höherwertiger Nutzung eine zusätzliche Abdichtung benötigt ( und es daher mitunter billiger ist, eine schwarze Wanne auszuführen ).

Dein letzter Absatz ist im Ergebnis richtig. Der Unternehmer sollte es besser nicht ohne ausreichende schriftliche Aufklärung + Unterschrift des AG tun, weil sonst wegen der Abweichung von der DIN das Fallbeil über ihm schwebt.
Die Einschränkung " besser nicht " gilt nur in diesem speziellen Fall, weil wahrscheinlich eine Änderung kommen wird. In allen anderen Fällen der Abweichung von DIN-Normen gilt: immer!

 

1.000 dank an eric

Moin,

das ranking war eigentlich schon klar. Trotzdem vielen Dank, denn es ist so schön einfach erklärt, dass man das mal veröffentlichen sollte.

Alleine die Erklärung der unterschiedlichen Sichtweisen der aRdT ist schon klasse, weil es doch die Probleme in Verständnisfragen auf beiden Seiten klarstellt. Nur - was braucht der Richter /die Richterin? Was will er lesen? Was will er hören?
Wir SV können doch gar nicht anders, als auf die (selten guten) Fragen des Beweisbeschlusses antworten.
Bei uns Dachdeckern haben wir Gott sei Dank die Fachregeln. Die sind ansich ständig auf einem guten und neuerem Stand. Die Bibel für den SV und wohl mit Sicherheit aaRdT. Oder irre ich?

Danke
stefan

 

Ha!
Anerkannte Regel der Sprichworttechnik ist x für u. In der Sache ist jedoch natürlich u für x richtig.
Wäre ein Fall für ein Beweissicherungsverfahren herauszufinden wann und warum es zu der Verdrehung kam ;-)

 

@Ibold: Vielleicht ein Tip: Wenn der Richter im Hauptsacheverfahren oder der Anwalt im selbständigen Beweisverfahren eine " blöde " Beweisfrage stellt, dann sollteste - bevor Du überhaupt raus fährst - einfach beim Gericht nachfragen, was gemeint ist. Dazu kurze Darstellung, warum die Frage " unklar " ist.

Ich schätze, Du wirst Arbeit sparen ( 1., 2. 3. ..... Ergänzungsgutachten + Anhörung im Termin ). Auf unverständliche Fragen, kommen nämlich oft " falsche " Antworten und das merken die Beteiligten dann erst an der Antwort ( Gutachten ). Dann kommt: Das haben wir ja so gar nicht gemeint. Gemeint war... Kläre jetzt mal das und jenes. Du wirst zum Büddel.

Andere Möglichkeit, wenn beide Parteien im Termin anwesend sind:

Du machst im Termin eine kurze Einleitung in den Sachverhalt gemäß Aktenlage. Irgendwas werden sie ja dort geschrieben haben. Anschließend fragst Du beide Parteien, in welcher Richtung die ( mißverständliche oder ungenaue ) Frage verstanden werden soll. Beispiel: Die Parteien reden von fehlerhafter " Isolierung ". Dann mußte halt fragen, ob Fehler an der Wärmedämmung, an der Abdichtung oder an der Elektrik gemeint sind usw. usw. Wenn die sich einig sind, dann fängste an mit der Begutachtung. Bekommen die Parteien sich in die Wolle ( jeder versteht die Frage anders ), dann brichst Du den Termin ab, machst ein kurzes Schreiben an das Gericht, schilderst das Problem und holst Dir eine Weisung des Gerichts ein.

Der grasseste Fall: Der Richter versteht überhaupt nicht, wovon die Parteien reden. Er kann daher schon die Beweisfragen nicht formulieren. Oder der Richter ist einfach bequem.

Dann bekommste die Akte ( alles schon erlebt ) mit dem Beweisbeschluß: Der SV ... soll klären, ob die vom Kläger behaupteten Mängel vorliegen.

Dann sollteste Dir nach Durchsicht der Akte überlegen, ob Du nicht besser " aussteigst ". Das sind dann nämlich oft die Fälle, wo man sich am Schluß völlig verzettelt und in jedem Fall: Arbeit ohne Ende.

Ist wenigstens der Sachverhalt in der Akte klar, dann gilt Vorstehendes: Kurze Einführung in die Aktenlage und Aufzählung, welche Beweisfragen nach Deinem Verständnis zu klären sind. Ist zwar nicht Deine Aufgabe, aber das, was der Richter erwartet ( weitere Aufträge, weil ihm " geholfen " wird ). Wenn die Parteien nicken, kannste loslegen. Anderenfalls schickste dem Richter die Akte zurück, schilderst, was im Termin abgelaufen ist und " bittest " den Richter um genaue Vorgaben, was geklärt werden soll. Wenn er meutert, verweist Du ihn auf § 407a Abs. 3 ZPO:

" Hat der SV Zweifel an Inhalt und Umfang des Auftrages, so hat er unverzüglich eine Klärung durch das Gericht herbeizuführen ".

> Dann muß der Richter Weisungen erteilen, d.h. genaue Vorgaben geben, was geklärt werden soll. Du weist danach u.U. schon einmal vorsorglich darauf hin, daß der Umfang des Auftrags viel größer ist, als aus dem ursprünglichen Auftrag ersichtlich und deshalb der von den Parteien angeforderte Vorschuß nicht ausreichen wird.

Im übrigen: Wenn Du merkst, daß die Beweisfrage völlig daneben liegt, dann bleibt es Deinem Geschick überlassen, Gericht und Parteien durch Nachfragen auf die richtige Spur zu bringen. Darfst Dich halt nur nicht " parteiisch " machen. Allein durch Nachfrage wirste aber nicht " parteiisch ". Du darfst dem Kläger nicht sagen: An Ihrer Stelle würde ich jetzt auch noch ..... klären lassen. Mußt ihm sagen, daß die Frage ungenau ist und ihn erklären lassen, was sein Problem ist. Übers Problem wird klar, was " gefragt " ist.

Zu den Fachregeln: Ja = Bibel und aRdT. Aber immer kritisch hinterfragen, warum will die Fachregel das und trifft die Gefahr, die die Fachregel verhindern will, auch im zu beurteilenden Fall zu. Aber das ist dann schon " Hochreck " > wie knackt man aRdT ( nur noch ein " a " ), wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist.

 

ola.

Es wurden mal Messungen gemacht mit vollständig ausgeschäumter anschlußfuge und mit einer zu einem Drittel tief ausgeschäumten Fuge. Die Temperatur auf der Innenseite differierte nur um 0,1 K.

Freundliche Grüße ! khr
(nach Diktat verreist)

 

na dann...

Moin,

... hab ich es ja bislang richtig gemacht

Ich frage mich aber immer noch, warum dann einige "Kollegen" überhaupt noch Gerichtsaufträge bekommen.

Schönes WE

si