Fenstereinbau in nicht-gedämmten Altbau

Es ist doch üblicherweise so, daß wenn die Bewohner zuhause sind (z.B. abends) durch übliche Tätigkeiten wie duschen, kochen, bügeln usw. Feuchtigkeit in der Wohnung freigesetzt wird. Die Feuchtigkeit verteilt sich nun (druckgetrieben) in der gesamten Wohnung. Also auch hinter und in Möbeln. Auch Wände, Teppiche usw. nehmen Feuchtigkeit auf. In der Wohnung entsteht eine Feuchtigkeitsspitze, die mit ein oder zweimal stoßlüften nicht abgebaut werden kann. Wenn die Bewohner morgens das Haus verlassen wird die Feuchtigkeit in der Wohnung trotz Stoßlüften immer noch gefährlich zu hoch sein. Eigentlich sollte nun über den Tag mehrfach durch Stoßlüften diese Feuchtespitze wieder abgebaut werden. Selbst wenn die Bewohner den ganzen Tag zuhause sind kann man davon ausgehen, daß sie mit mind. 5 mal Stoßlüften zum Feuchteschutz der Bausubstanz überfordert sind.

Wenn mit Fensterfalzlüftern nun eine Luftwechselrate von ca 0,2 angestrebt wird so kann man damit ca. 5 mal Stoßlüften am Tag den Bewohnern abnehmen. Normalerweise wird das reichen zum Schutz vor Feuchtigkeit und damit Schimmel.
Natürlich müssen die Bewohner trotzdem nach Bedarf zusätzlich lüften. Aber nicht wegen Feuchtigkeit oder Schimmelgefahr.
Da die Fensterfalzlüfter nur den sowiso erforderlichen Mindestluftwechsel übernehmen hat man damit keine erhöhten Lüftungsenergieverluste, da dieser Luftwechsel ansonsten manuell herbeigeführt werden müsste.

Bei Fenstererneuerungen bewirken die Falzlüfter, daß die Bewohner ihr gewohntes Nutzerverhalten nicht ändern müssen.

Ich kenne auch Planer, die -nachdem sie das Prinzip einmal verstanden haben- die Fensterfalzlüfter regelmäßig im Neubau einsetzen.

 

Herr Schrage....

... , ich lese ja sehr unregelmäßig hier in diesem Forum, aber immer wenn ich mal was von Ihnen gelesen habe dann war das ein Maßregeln von Fragestellern, wie "dumm" oder "faul" sie doch sind. So auch am Eingang zu diesem Thema.
Hier nun wollen Sie sich lustig machen über etwas was Sie vermutlich nicht verstehen und sich deshalb sachlich damit nicht auseinandersetzen können.

Sorry für meine Offenheit, aber ich finde das armselig.

 

Wieso sollen ein oder zweimal stoßlüften nicht ausreichen? Wir sind selbst Ende 2012 in einen ach so vollgesogenen Porenbetonneubau eingezogen und haben kein Problem, die Luftfeuchtigkeit trotz Baufeuchte mit 2x stoßlüften dauerhaft auf 45 - 50 % zu halten. Ich wüsste nicht, warum das nicht ausreichen sollte.

Falzlüfter kämen mir nie ins Haus! Ich baue mir doch kein Effizienzhaus, um den Heizwärmededarf dann durch mehr oder weniger gezielte Undichtigkeiten nach oben zu treiben! Bei Mietwohnungen sieht das evtl. anders aus. Die Frage ist, ob man dann dort neue Fenster einbauen sollte, solange die alten nicht ihren Geist aufgeben.

 

Ich könnte jetzt böse sagen, die verstossen dann sehenden Auges gegen die EnEV. Luftdichtheit!

 

AW: Fenstereinbau in nicht-gedämmten Altbau

Wenns bei Dir ausreicht, ists ja in Ordnung.
Ich habe Messungen in Wohnungen gemacht, da reicht es nicht. 10 min nach dem Fensterschließen sind die Werte wieder bei 70% weil die Feuchte aus Wänden, Polstern und Teppichen kommt.
Erst als ich einen Eigentümer überzeugen konnte, die Lüftungsklappe an seinem Dachflächenfenster offen zu lassen und den Badlüfter im Dauerbetrieb laufen zu lassen ging die rel.LF auf 50% runter.
Wer räglich 10 oder 12 Stunden außer Haus ist, schafft es i.d.R. nicht, ausreichend zu lüften.
Da sind Falzlüfter, wenn es geht in Verbindung mit einem Abluftventilator, eine gute Alternative.

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Hallo Ralph: da gehe ich voll mit. Auch ich sehe in der Norm Schwächen und Unklarheiten. Zum Beispiel das von Dir angesprochen. Ich hatte ja dazu auch mal einen eigenen Thread aufgemacht.

@ Werner Sch: ich bin aber auch davon überzeugt, dass ein Fensterfalzlüfter allein nicht für ausreichenden Luftwechsel sorgen kann. Es fehlt der physikalische Antrieb, dass durch diese Lüfter die Luft strömt. Dann brauchen wir halt zusätzlich zu den Fensterfalzlüftern auch einen strombetriebenen (Abluft-) Ventilator...

 

Wer täglich 10 - 12 Stunden ausser Haus ist, produziert in der Zeit aber auch keine Feuchte, die wegzulüften wäre.
Bei einer nutzungsgerechten Lüftung ver"nässen" die Wohnräume nicht derart. Ich kenne solche Fälle auch. Denen liegt dann aber in aller Regel (Baumängel aussen vor) ein vorhergehendes Fehlverhalten zu Grunde!

Wer meint, tropische Flora und Fauna mit entsprechendem Verdunstungspotential in seiner Wohnung beherbergen zu wollen, muss eben in der Präsenzzeit entsprechend mehr lüften, um den Feuchtestau abzubauen!

 

Und da wurde ansonsten ganz sicher immer guuut und laaange gelüftet, aber sicher!
Die 70 % nach 10 min würden ja bedeuten, dass die ansonsten eine Luftfeuchtigkeit von nahezu 100 % hatten! Das hat nichts mit üblichem Nutzerverhalten zu tun! 70 % hatte ich auch schonmal, und zwar morgens in dem Zimmer, wo seit dem Abend vorher 2 Maschinen Wäsche hingen. Selbst diese Feuchtigkeit ist nach ein paar Mal Lüften raus.

Ich weiß nicht, wieviel man sich selbst belügen muss, um sich Falzlüfter, Abluftventilatoren oder sonst noch was in die Bude zu bauen, anstatt ein paarmal ordentlich die Fenster aufzureißen.

 

ja, dann müssen wir uns aber dann auch überlegen, für wen wir planen. Für den DAU (Dümmster Anzunehmender User)?
Leider ist die Rechtsprechung schnell bei einer Planerhaftung bzw. dabei, im Mietfall dem Mieter Recht zu geben. Auch wenn die Baufachleute einhellig der Meinung sind, dass alles richtig gemacht ist.

Die Lüftungslobby tut meines Erachtens momentan alles, dies auch noch zu unterstützen. zum Teil, indem gebetsmühlenartig behauptet wird, die 1946-6 sei anerkannte Regel der Technik. Und irgendjemand glaubt's dann auch immer...

Ich habe schon richtig gut gebaute Neubauwohnungen gesehen (nicht nur einmal), wo aus Ignoranz Familienfeste/Parties zelebriert werden. Abends ist dann alles schön feucht, aber gelüftet wird nicht. Wenn das Fest dann abends um ist, wird dann noch die Heizung abgedreht (man will ja Energie sparen - der Energieberater im Fernsehen hat's uns ja vorgeplappert). Und wenn's dann schimmelt, ist es "Murks am Bau".

in unserem eigenen Haus habe ich es selbst in der Hand, ich kann selbst entscheiden und kenne die Bedingungen, wann ich wieviel lüfte. Aber kann ich wirklich für jeden einzelnen Bauherrn diese Entscheidung richtig treffen?
Nein, ich glaube nicht. Und darum bauen wir für etwa 1-5% DAUs in jedes Haus zusätzliche Technik (und meinetwegen auch Energiefresser) ein...

 

Ich finde es zum erbrechen, dass hier einige sofort den "Spott-und Häme-Modus" einschalten. wenn eine ihnen nicht genehme Meinung vertreten wird!

Sicher ist in der beschriebenen Wohnung nicht immer alles optimal erfüllt worden. Die Ratgeber in den Medien überteffen sich ja auch ständig mit falschen Ratschlägen zum Heiz- und Lüftungsverhalten...

Hier war es aber so, dass das Schlafzimmer nachweisbar nach dem Aufstehen bei Minusgraden 10 min gelüftet wurde. War klar am Temperatur- und Feuchteabfall zu erkennen. Abends vor dem Schlafengehen das Ganze nochmal. Jeweils 10 oder 15 min später war nahezu der Ausgangswert wieder erreicht.
Erst die Minilüftung über die Veluxklappe in Verbindung mit dem Unterdruck aus dem Badlüfter brachte Abhilfe.

Heute macht der Mensch das übrigens auch nicht mehr und klagt wieder aller Welt sein Leid über den Schimmel in seiner Schlafzimmerecke. Die Stromkosten (19 W) für den Badlüfter waren ihm zu hoch.
Hierbei handelt es sich um einen Eigentümer, dem man etwas mehr Verantwortung zutrauen könnte.
Was darf man da erst von Mietern erwarten?

 

Ich kenne diese Fälle auch, sagte ich schon. Was stellt man dann bei näherem Hinsehen und fragen fest?
Es wird gelüftet und dann steht die Zimmertür sperrangelweit auf - den lieben langen Tag. Ebenso wie die Tür von der Küche, vom Bad und allen anderen Räumen.
Nur geheizt wird im Schlafzimmer nicht richtig, weil man ja nicht in tropischer Hitze schlafen will.

Ergebnis - die Luftfeuchte wandert ins Schlafzimmer und alle gucken doof, warum.

Anderer Fall - Mieter bewohnt die Wohnung seit 3 Jahren, plötzlich tritt Schimmel auf. Vorher keine Probleme.
Ergebnis der Suche - als Student eingezogen, dann nach dem Examen Arbeit gefunden und somit die Tageslüftung entfallen lassen müssen. Nur die leider nicht nachgeholt.
Nachdem das geklärt war, war die Bude auch wieder schimmelfrei!

ZU jedem popeligen Wasserkocher bekomme ich ne Betriebsanleitung mit X Seiten. Nur Kinderkriegen (jnd großziehen) und Wohnen geht ohne Betriebsanleitung! Meinen wir anscheinend zumindest. Oder hat einer von Euch schon mal ne Wohnungsbetriebsanleitung gesehen/bekommen???

 

Nö, ich erstelle aber gerade eine.
Ist gar nicht so einfach, wenn man alles idiotensicher machen will...

 

ist ja witzig. Erst letzte Woche habe ich mich mit dem Obermeister einer Bauinnung über genau dieses Thema unterhalten. Draufgekommen bin ich über das Thema "Neubaufeuchte". Mich hat dazu speziell das Thema "Vor der ersten Inbetriebnahme" gereizt...
früher (ganz früher) standen in guten Kochbüchern auch Hinweise für die gute Hausfrau zur Pflege der Wohnung drin. Unter anderem auch das Thema Lüften der Wohnung. (kein Witz!). ich müsste mal suchen, wo ich das gefunden habe... Vielleicht auch in ganz alten Schulbüchern zur "Haushaltskunde"...

Vielleicht sollten wir uns hier zusammentun und unsere Ideen sammeln... hatte ich ohnehin vor.

 

Wieso Spott und Häme? Solche Aussagen der Sparfüchse sind einfach falsch!

Ich versteige mich mal zu der Behauptung, dass die Mehrzahl aller Bewohner auch ausreichend lüftet. In der Regel ist doch eher trockene Luft im Winter das Problem. Wer es nicht glaubt, kann gerne mal nach "Luftbefeuchter Klavier" oder "Flügel" gockeln. Es gibt einen offensichtlich großen Markt für diese Geräte. Und die Käufer werden wohl nicht alle in Butzen mit Ofenheizung hausen.

 

Das war nicht die Behauptung eines Sparfuchses sondern die Zusammenfassung meines 48-stündigen Datenloggings über RLT und rel.LF nachdem ich von dem Eigentümer gebeten wurde, mir sein Schimmelproblem näher anzuschauen.
Du kennst die Fakten und Hintergründe nicht, wirfst Dich aber in die Brust und tönst. "Alles falsch. Nur ich kenne die alleinseeligmachende Wahrheit!"
Du hättest Dich gestern in Rom zur Wahl stellen sollen.

Hahnebüchen ist auch Deine Behauptung, das Feuchteproblem sei eigentlich überbewertet und begründest diese Behauptung mit dem Angebote von Luftbefeuchtern für Flügel im Internet. Du hast übrigens die Humidore vergessen. Auch die sind nach Deiner Lesart ein Indiz für eine viel zu trockene Umgebung.

Wieviele Flügel, Pianos, Cembalos, Orgeln und andere nichtelektronische Tasteninstrumente in kleinen dichtschließenden Wohnungen, die unter zu trockener Luft leiden kennst Du?

Nach meiner Kenntnis stehen die vorwiegend in alten Villen, großen Gründerzeitwohnungen und in Neubauten vorwiegend in extra dafür gebauten Musizierzimmern.

Wieviele Wohnungen kennst Du überhaupt, um Dir ein Urteil bilden zu können?

 

Zurück zum Fragesteller:
Er möge doch bitte kurz darlegen, WARUM die Fenster erneuert werden sollen!
Das könnte zur Lösung beitragen.

 

@Thomas MD: Worüber regst Du Dich eigentlich auf? Du hast doch selbst geschrieben, dass ihm der el. Lüfter zu teuer war. In Rom wäre ich völlig fehl am Platze, einmal aus religiösen Gründen, und außerdem, weil ich Dogmen überhaupt nicht leiden kann. Wenn Du meinst, mit 48 h Datenlogging die Bauphysik revolutionieren zu können, erwarte ich mit großem Interesse Deine Ausführungen.

Die für Klavier etc. zu trockenen Räume brauche ich nicht persönlich zu kennen. Du kannst gerne mal in Musikerforen stöbern, wenn Du meinst, das sei nur ein Problem von Gründerzeitvillen.

Das Thema Klavier war eigentlich nur als Randbemerkung gedacht. Damit bin ich mit dem Thema durch.

Nachtrag: Zum Thema Zwangslüftung verlinke ich einen interessanten Beitrag aus dem aktuellen Ingenieurblatt unter der Rubrik "Lüftung".

 

Er kann es nicht lassen....

 

Heißt das du hälst Lüftungsraten von 0,2 für weit übertrieben?!

Man muß sich vielleicht auch mal überlegen, was so eine Fensterfalzlüftung tatsächlich an Heizungsmehrkosten verursacht.
Nehmen wir an ein Lüfter bringt bei Querlüftungsbetrieb ohne Ventilatorunterstützung ca 3m³ Frischluft pro Stunde. Dann bringen 10 Lüfter ca. 700m³ Frischluft pro Tag. Diese Frischluft um sagen wir mal durchschnittlich 17K zu erwärmen kostet dann ca 32 Cent pro Tag. Bei 210 Tagen Heizperiode habe ich damit Kosten von 67€ für täglich 700m³ Frischluft. Und ich muß mir normalerweise keine Sorgen mehr machen wegen Feuchtigkeit und Schimmel.

 

Könntet Ihr beiden bitte mal vernünftig mit einander schreiben?

@ T MD
Ein Datenloggen sollte immer über mehrere Wochen hinweg erfolgen, um eine Analyse ohne "Ich reiß mich jetzt mal zusammen"-Effekte zu ermöglichen.
Die Logs der ersten Woche betrachte ich wohlwollend, aber erst nach der Analyse der späteren Wochen.
In der Regel zeigt sich dann ein zumindest geringfügig, oft auch stark disziplinierteres Verhalten als nach 14 Tagen, 3 Wochen, wenn der Schlendrian wieder Einzug gehalten hat.

Ich denke, darauf bezieht sich TT Aussage!