Seite 1 von 3 123 LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 15 von 40
  1. #1

    Registriert seit
    03.2013
    Ort
    Aachen
    Beruf
    Dipl.-Ing.
    Beiträge
    18

    Ich habe Angst vor dem Hausbau

    Hallo,

    ich wende mich mit einem etwas außergewöhnlichen Anliegen an Euch. Ich lese nun schon eine Weile schweigend in diesem Forum mit. Ich sehe, wie viele Fragen gestellt werden und auf welche Probleme die Bauherren stoßen. Die Medien tragen ihren Teil zur Verunsicherung von künftigen Bauherren bei, in dem vor allem über Probleme und ruinierte Existenzen berichtet wird. Und auch in diesem Forum, dem Forum für oder von Bauexperten, werden Bauherren mit Ihren Fragen von manchen eher als lästige Laien gesehen, und nicht als diejenigen denen die Angestellten der Baubranche eine Dienstleistung erbringen und von denen sie bezahlt werden sollen.

    Meine Frau und ich stehen vor einer wichtigen Entscheidung: Bauen oder nicht. Wir hätten gerne ein altersgerechtes Häuschen im Grünen. Und wir sind bautechnische Laien. Wir habe noch nie ein Haus gebaut, sind aber bereit uns so weit in die Materie einzuarbeiten, wie das für dieses Unterfangen erforderlich ist. Wir beide arbeiten sehr viel und werden daher wenig in Eigenleistung erledigen können. Dazu kommt, dass ich bereits mehrere Rückenoperationen hinter mir habe und als tatkräftiger Handwerker auch dann ausfallen würde, wenn ich früher nach Hause käme. Trotzdem hoffe ich, die eine oder andere Sache selbst erledigen zu können (zumindest Maler- und Taperzierarbeiten, Lampen aufhängen, usw. - Kleinigkeiten eben).

    Wir haben ein Grundstück gefunden und unsere augenblickliche Einkommenssituation würde es uns erlauben, nach dem Kauf den Grundstücks noch etwa 200000,- bis 220000,- EUR in den Hausbau zu investieren (also von den Erdarbeiten auf der grünen Wiese bis zum Einzug).

    Je näher wir einer Entscheidung kommen, desto schlechter schlafen wir. Ich gehöre - wie viele hier - berufsbedingt zu denjenigen, die möglichst jedes Risiko zumindest kennen wollen. Ich habe Angst davor, eine dumme Kleinigkeit zu übersehen und dann von den schwarzen Schafen der Branche zerlegt zu werden und mich und meine Familie zu ruinieren. Ich kann mich nicht entscheiden ob ich mit Hilfe eines Architekten die Gewerke einzeln vergeben, alles einem Bauträger übertragen und einen externen Bauleiter engagieren, oder ob ich mir einfach ein Fertighaus hinstellen lassen soll.

    Ich habe jetzt zwei Bücher über den Hausbau gelesen. Eines war gut und unterhaltsam geschrieben, aber inhaltlich eher dünn. Das andere ist eine zusammenhanglose und unstrukturierte Aneinanderreihung von Baupannen mit Tipps zu deren Vermeidung. Ich habe mich von mehreren Bauunternehmen "beraten" lassen und dabei am Ende des Gesprächs nicht mehr gewusst, ob ich eben eine Versicherung abschließen oder ein Haus bauen wollte.

    Nächste Woche haben meine Frau und ich einen Termin bei der Verbraucherzentrale zum Thema "Energieeffizientes Bauen". Unsere Bank hat schon grünes Licht gegeben, aber wir wissen einfach nicht, ob das Unternehmen Hausbau ein fataler Fehler ist, oder ob es für uns einfach nur ein Schritt in ein beschauliches Leben auf dem Land ist.

    Ich versuche, meine Angst durch Information zu bekämpfen, aber je mehr ich lese, desto mehr Angst kriege ich.

    Könnt Ihr uns helfen? Gibt es hier Bauherren, die in einer ähnlichen Situation waren, und gute Erfahrungen gemacht haben? Ich meine nicht, dass nicht mal was schief gehen darf. Aber wenn was schief geht, kann man sich doch zusammensetzen, eine Lösung besprechen und weiter gehts, oder? Das scheint in der Baubranche aber zumindest nicht die Regel zu sein, oder habe ich da ein verzerrtes Bild? (Hoffentlich).



    Martin
    P.S.: Ich habe Luftfahrttechnik studiert, nicht Bauingenieurwesen, daher bin ich trotz meines Diploms Laie - nicht dass mein Beruf Euch da verwirrt.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  2. Ich habe Angst vor dem Hausbau

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. #2
    ypg111
    Gast
    Also, ich schlafe auch schlecht!
    Ich bin aufgeregt, weiss nicht, ob alles richtig ist, was wäre wenn, mein Grundriss verwerfe ich jeden Tag, jedes mal komme ich aber auf denselben, GÜ lässt sich mit der Ausführungsplanung viel zu viel Zeit, ist die Tilgung hoch genug, haben am Samstag neuen Esstisch gekauft, in der Post immer noch nix, Bauwasserantrag immer noch nicht gestellt, Ende September müssen wir raus.... und, und und.
    Ja und? Alles nicht so schlimm!
    Wir bauen ohne Keller, ohne Balkon und Dachterrasse, damit sind schon einige garantierte Baumängel ausgeschlossen. Die Technik ist überschaubar und ohne Sächelchen, die keiner versteht. Wenn wir nicht zeitig raus kommen, dann gibts Wohnmobile und Einlagerung.
    Immer schön ruhig bleiben - Ihr seid nicht die ersten oder letzten, die ein Häusle bauen. Kontrolle ist zwar gut, aber kann auch behindern!
    Ich empfehle Euch den Klassiker der Wedel-Filme: Semmelings, Einmal im Leben! Danach seid Ihr relaxter (ist mein Lieblingsfilm, und seid wir wissen, dass wir bauen, schauen wir uns jeden Monat die Satire an... dann weiss man erst, wie gewieft die Architekten sind )
    Unser GÜ sagte zu uns: wenn es Probleme gibt: immer darüber reden, es findet sich immer eine Einigung. Und so ist es doch auch... wieviele "Probleme" werden hier zur Thematik, ohne vorab mit der Gegenpartei... äh, ich meine Baupartner zu sprechen.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  4. #3

    Registriert seit
    12.2006
    Ort
    Dornburg
    Beruf
    Revisor
    Beiträge
    373
    @ debugger

    Darf ich fragen, wie die Altersstruktur Eurer Familie aussieht?
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  5. #4
    Themenstarter

    Registriert seit
    03.2013
    Ort
    Aachen
    Beruf
    Dipl.-Ing.
    Beiträge
    18

    AW: Ich habe Angst vor dem Hausbau

    Danke Dir. Aber wenn ich es richtig lese, hast Du auch noch mehr vor Dir als hinter Dir. Toi toi toi
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  6. #5

    Registriert seit
    06.2005
    Ort
    Hannover
    Beruf
    Architekt
    Beiträge
    34,325
    Zitat Zitat von Debugger Beitrag anzeigen
    Und auch in diesem Forum, dem Forum für oder von Bauexperten, werden Bauherren mit Ihren Fragen von manchen eher als lästige Laien gesehen, und nicht als diejenigen denen die Angestellten der Baubranche eine Dienstleistung erbringen und von denen sie bezahlt werden sollen.
    Nein, als lästig werden Laien hier nicht gesehen.

    Nur berechtigt der Laienstatus nicht zu zwei Dingen:
    a) zum absoluten "Bedien mich" Status
    b) dazu, mit angelesenem Viertelwissen hier anderen Ratsuchenden fehlleitende Ratschläge zu erteilen.

    Wer als Laie so ein Projekt angeht, muss seine Wünsche kommunizieren. Je genauer, um so besser. Die Bauleute sind nicht im Zweitberuf Hellseher. Was man Ihnen nicht sagt, machen die so, wie es am bequemsten für sie ist.

    würde es uns erlauben, nach dem Kauf den Grundstücks noch etwa 200000,- bis 220000,- EUR in den Hausbau zu investieren (also von den Erdarbeiten auf der grünen Wiese bis zum Einzug).
    Das ist sicher nicht wenig, aber wenn es mehr als ein kleiner Bungalow für 2 werden soll, dann ist es auch nicht viel.

    Dabei ist es ganz wichtig, zu lernen und zu erkennen, was NICHT in den Angeboten drin ist.
    Ausser bei der Kostenermittlung vieler (leider nicht aller) Architekten nie enthalten sind:
    Alle Leitungen auf dem Grundstück
    die Anschlußbeiträge der Ver- und Entsorger
    Gartenanlage
    Zaun
    Pflaster
    .....

    Ausserdem beliebt:
    Materialien billigst definieren (Fliesen 20 €/m² brutto ) und dann bei der Bemusterung nach Unterschrift richtig zuschlagen.
    Daher beim BT und GÜ immer VOR der Unterschrift alles bemustern!

    Für Einsteiger (wenn noch nicht gefunden), hier etwas Lesestoff
    http://www.bauexpertenforum.de/showt...-vor-dem-start

    Alles links zu artikeln hier, die der werdende Bauherr lesen sollte.

    An sonsten gilt für das Forum:
    Forum ist wie Krankenhaus. Im Krankenhaus findet man nur die, die Krank sind, Gesunde sind nur zu Besuch.

    Stell Dir einfach vor ein Ausserirdischer will etwas über die Menschen erfahren, hat auf dem Weg zur Erde schon mal unsere Fernsehprogramme gesehen und landet mit seinem Ufo direkt vor einem Krankenhaus und betrachtet die Menschen dort.
    Der funkt seinen Mitreisenden
    Völlig kaputt, diese Menschen. Fast alle irgendwie schadhaft, manche fast tot. Die paar, die halbwegs gesund wirken, wollen mit den anderen auch nicht viel zu tun haben, die gehen immer schnell wieder.
    Nix wie weg hier, wer weiß, was wir uns hier holen
    Du bist gerade der Ausserirdische, der vor dem Krankenhaus namens "Bauexpertenforum" gelandet ist.
    Und vorher hast Du lauter Sendungen zur Gesundheit (oder besser Krankheit) gesehen.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  7. #6
    MoRüBe
    Gast
    und bei den Architekten musste aufpassen, daß auch die Mehrwertsteuer drin ist

    die sprechen oft nur von Baukosten "netto"

    Leidensgenosse:

    http://www.bauexpertenforum.de/showt...gehe-ich-es-an
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  8. #7

    Registriert seit
    08.2005
    Ort
    BW
    Beruf
    Dipl.Ing. NT
    Beiträge
    48,841
    Zitat Zitat von Debugger Beitrag anzeigen
    ........aber wir wissen einfach nicht, ob das Unternehmen Hausbau ein fataler Fehler ist, oder ob es für uns einfach nur ein Schritt in ein beschauliches Leben auf dem Land ist.

    Ich versuche, meine Angst durch Information zu bekämpfen, aber je mehr ich lese, desto mehr Angst kriege ich.
    1. Immer ausreichend Baldrian parat haben
    2. Finanzierung immer mit Reserven planen
    3. Wenn man etwas nicht versteht, nachfragen
    4. Wenn Nr. 3 nicht ausreicht, jemanden fragen dem man vertraut und der Ahnung von der Sache hat (bitte keine Nachbarn, Freunde, Verwandte o.ä. fragen die mal gehört haben.....)
    5. Verabschiede Dich von Erfahrungen aus Deinem Berufsleben, vor allen Dingen was Maßeinheiten und Toleranzen betrifft
    6. Alles, aber wirklich alles, sorgfältig planen, möglichst nachweislich (schriftlich) fixieren, und von vornherein dafür sorgen, dass Missverständnisse vermieden werden

    Ich kann mich nicht entscheiden ob ich mit Hilfe eines Architekten die Gewerke einzeln vergeben, alles einem Bauträger übertragen und einen externen Bauleiter engagieren, oder ob ich mir einfach ein Fertighaus hinstellen lassen soll.
    Diese Entscheidung ist schwer, das kann ich nachvollziehen. Ich glaube da gibt es keine Patentlösung, alle Varianten können funktionieren oder in die Hose gehen. Nach meiner Meinung ist das Risiko für einen Totalschaden bei der Variante Architekt (möglichst vor Ort) mit Einzelvergabe am geringsten, denn da wird das Risiko auf viele Schultern verteilt und der Architekt hat auch einen Ruf zu verlieren (aber auch da gibt es welche die völlig schmerzfrei sind). Selbst wenn der Architekt eine Pfeife sein sollte, kann man das Haus noch mit den Handwerkern ordentlich bauen, evtl. auch einen anderen Architekten oder Bauleiter beauftragen. Bei einem Bauträger wird das schon schwieriger, denn wenn der versagt, sind meist auch alle Handwerker von der Baustelle verschwunden, und man hat ja nur 1 Vertrags-/Ansprechpartner.

    Soll das Haus vorwiegend Standard 08/15 werden (nicht negativ gemeint), dann könnte man auch darüber nachdenken dieses komplett (Fertighaus o.ä.) zu kaufen. Hier wird es aber schwierig den richtigen Vertragspartner zu finden, denn die wissen alle, wie man Kunden mit bunten Prospektchen und Versprechungen zum Kauf überreden kann. Andererseits, wenn die Firma schon eine Menge dieser Standardhäuser gebaut hat, verfügt sie auch über die entsprechende Erfahrung, was das Risiko wiederum minimiert. Nur, eine Menge gebauter Häuser ist noch keine Garantie dafür, dass die Firma nicht über Nacht den Laden dicht macht.

    Habt Ihr schon einmal Eure Vorstellungen vom "eigenen Haus" zusammengetragen? Also eine Art Wunschliste die erfüllt werden soll? Vielleicht ergibt sich daraus schon, dass man einer der o.g. Varianten den Vorzug geben sollte, weil Euer Vorhaben nicht mit jedem Partner umsetzbar ist.

    Ich habe mich von mehreren Bauunternehmen "beraten" lassen und dabei am Ende des Gesprächs nicht mehr gewusst, ob ich eben eine Versicherung abschließen oder ein Haus bauen wollte.
    Das spricht eher für die Variante mit Architekt und Einzelvergabe, denn Du brauchst jemanden der für Dich die Zügel in der Hand hält und sicherstellt, dass Du auch das bekommst was Du meinst bestellt zu haben.

    Aber wenn was schief geht, kann man sich doch zusammensetzen, eine Lösung besprechen und weiter gehts, oder? Das scheint in der Baubranche aber zumindest nicht die Regel zu sein, oder habe ich da ein verzerrtes Bild?
    Nach meiner Erfahrung treten solche Probleme meist dann auf, wenn eine der Parteien (oder beide) mit dem Rücken zur Wand steht. Ausnahmen bestätigen die Regel. Es ist also für beide Seite wichtig, dass man sorgfältig prüft mit wem man da einen Vertrag schließt. Der Billigste muss nicht immer der Günstigste sein, und schon gar nicht der Beste.

    Ich würde sagen, Angst ist an dieser Stelle unbegründet, aber eine gesunde Portion Misstrauen kann nicht schaden.

    Gruß
    Ralf
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  9. #8

    Registriert seit
    01.2007
    Ort
    Berlin
    Beruf
    Architekt + Sachverst.
    Beiträge
    23,476
    schlecht schlafen - kenne ich auch. meistens bei komplizierten aufgaben mit hohem gefährdungspoential.

    das hatte ich vor ein 4 jahren als mittels hydraulik eine stahl-glas-fassade, die sich aufgrund von planungs- und ausführungsfehlern von hängend in vertikalbelastet umgekehrt hatte, umgelastet werden musste. der vorgang mit spannungsabbau unter voller glaslast - i love the sound of breaking glas (Nick Lowe) - dauerte 4 tage. ich habe eine woche ganz schlecht geschlafen, meist nur 2 stunden pro nacht. als alles ohne schäden positiv beendet wurde, fiel die spannung schlagartig ab. es geht also nicht nur bauherren so!

    bereitet eine checkliste vor, schreibt alles auf, was euch an gedanken, fragen, problemen etc. durch den kopf geht. wenn du nicht schlafen kannst und dir sausen ein paar probleme durch den kopf, notier die dinge in der checkliste, die dich beschäftigen. den baumurkssendungen der privaten fernsehsender solltest du wenig beachtung schenken. da ist sehr viel sensationshascherei bei.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  10. #9

    Registriert seit
    10.2011
    Ort
    Stuttgart
    Beruf
    Angestellter
    Beiträge
    307
    Hallo,

    du hast schon mal einen Vorteil: du kennst dieses Forum BEVOR du die Unterschrift unten den Vertrag des Architekten oder GÜ, BT setzt. Hätte ich das Forum vorher gekannt wären einige Dinge anders verlaufen. Ich denke beim Hausbau kann man das Risiko, dass was schief läuft nicht zu 100% ausgrenzen, da sind einfach zuviele Menschen am arbeiten und es passieren Fehler. Du kannst es aber minimieren indem du dir die richtigen Partern mit ins Boot nimmst:

    Das meiste haben meine Vorredner schon gesagt. Nimm dir Zeit und lese hier ! Auch Themen die dich nicht so interessieren. Ich habe mich immer angmeldet und einfach alle neuen Beiträge angeschaut. Man kann immer was mitnehmen.

    Wir sind nun im Endspurt und werden wohl Mitt Juni in unser Eigenheim einziehen.

    Vllt noch ein 1-2 Tipps:

    - das Gewerk Elektro.- Sat. - TV. - und Netzwerk nicht unterschätzen.
    - Badmöbel, rahmenlose Duschkabinen, Markisen sind teuer
    - ich kenne niemanden der zum zugesagt Termin eingezogen ist


    Momentan fällt mir auch nicht ein. Werde aber die Diskussion gerne verfolgen.

    LG RHM
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  11. #10
    Themenstarter

    Registriert seit
    03.2013
    Ort
    Aachen
    Beruf
    Dipl.-Ing.
    Beiträge
    18

    AW: Ich habe Angst vor dem Hausbau

    Zitat Zitat von Doozer Beitrag anzeigen
    @ debugger

    Darf ich fragen, wie die Altersstruktur Eurer Familie aussieht?
    Ich bin 40, meine Frau 30.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  12. #11

    Registriert seit
    03.2009
    Ort
    Sarstedt
    Beruf
    Fachinformatiker
    Beiträge
    2,847
    Mir geht es genauso und wie allen die bauen wollen. Um so mehr ich lese und um so mehr Angst bekommen ich weil ich nicht alles unter kontrolle habe. In meinem Beruf plane ich sehr weit und beim Hausbauen ist es so schwer, weil man einfach keine Ahnung hat und kein Vertrauen.

    Problem bei Hausbau ist meisten, dass die Leute übertreiben und nicht verzichten können. Neubau wird immer auf so einen hohes Podest gestellt. Man braucht viel Platz, alles muss super schön werden, es wird nur die besten Fenster, beste Technik genommen.
    Man braucht nicht unbedingt einen Kamin, KWL oder Erdwärme. Nur das nehmen was man sich auch leisten kann. Punkt.

    Man kann ohne Probleme eine schönes Haus für 200.000 euro hinstellen. Nur ich müsst damit rechnen, dass man auch zu Not nur mit einem Gehalt die Tilgung bezahlen muss und dass vielleicht in 10 Jahen die Zinsen wieder steigen. Also auch hier nicht übertreiben. Ich würde erst mal deutlich rutner gehen und erst mal über legen: Keller Ja\Nein, wieviel Qm und Zimmer usw.

    20 Euro pro qm reichen, nur man will es immer schön haben, dann werden aus diese 20 euro schnell 60 euro pro qm. Geht doch mal in so ein Bad Studio z.B. da lachen die einen aus wenn man für 20 euro fliesen kaufen will. Nur es reichen auch die 20 euro Fliesen aus dem Baumark.

    Wenn man mit GÜ baut, dann alles vorher festlegen lassen und vielleicht auch einige Sachen rausnehmen und in Eigenleistung machen.
    Ganz beliebt ist z.B. Elektrik. Satellitenschüssel oh wir brauche noch eine ... ja ich mache ihnen einen schönen Preis. Vor der Unterschrift wäre dieser halb so teuer.

    Ist meine Meinung.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  13. #12

    Registriert seit
    10.2011
    Ort
    Stuttgart
    Beruf
    Angestellter
    Beiträge
    307
    Hallo Jan,

    200.000€ für einen schlüsselfertigen Neubau ?? Das bezweifle ich...! Die Frage ist auch was ist schön...? Aber du hast sicherlich recht, dass manche Bauherren übertreiben und nur das feinste wollen "man baut ja nur ein mal"! Jedoch würde ich keine Fliesen für 20€ aus dem Baumarkt verbauen lassen.

    Vernünfitg planen und vor allem nach dem Geldbeutel planen...unser Finanzpuffer von 10% wird wohl bis auf den letzten EURO verbraucht werden. Einige Dinge doch teurer werden, weil man sich doch noch umentscheidet...

    Ach ja : Küche und Möbel auf keinen Fall vergessen!!!!
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  14. #13

    Registriert seit
    06.2005
    Ort
    Hannover
    Beruf
    Architekt
    Beiträge
    34,325
    Hör doch mal auf, Dein Halbwissen irreführend zu verbreiten
    Zitat Zitat von Jan81 Beitrag anzeigen
    Nur es reichen auch die 20 euro Fliesen aus dem Baumark.
    Das geht nur, wenn der AN nicht einen Laden zur Bemusterung vorschreibt. UNd das ist in aller Regel der Fall!
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  16. #14

    Registriert seit
    01.2009
    Ort
    Rheintal Oberrhein Murg
    Beruf
    dipl.-ing.
    Beiträge
    1,080
    Hallo, hier reden wir von 220.000€ die, abzgl der MwSt, rund 180.000€ bedeuten, abzgl Erschliessungsarbeiten/Garten was bleibt denn dann übrig um ein Haus zu bauen, den Architekten zu bezahlen und eventeull ein paar neue Möbel, bzw mindestens eine Einbauküche.

    Hier würde ich nur an ein Haus von der Stange denken das genau in der 180.000€ Ausführung bemustert und als Festpreis gekauft wird (dann kommt ja noch eine Bodenplatte bzw doch ein unabhängiger SV ..), denn bei dem geringen finanziellen Spielraum darf kein Fehler/Missverständnis passieren.

    Ich fürchte das dürfte zu wenig sein für ein Haus (mehr als 100m2).
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  17. #15

    Registriert seit
    03.2009
    Ort
    Sarstedt
    Beruf
    Fachinformatiker
    Beiträge
    2,847
    Zitat Zitat von Ralf Dühlmeyer Beitrag anzeigen
    Hör doch mal auf, Dein Halbwissen irreführend zu verbreitenDas geht nur, wenn der AN nicht einen Laden zur Bemusterung vorschreibt. UNd das ist in aller Regel der Fall!
    Das stimmt, deswegen habe ich bei mir den Posten rausgenommen und wir fliesen einfach selber. Kaufen für 20 euro im Baumarkt Feinsandsteinfließen und haben die das ganze Haus für ca. 2500 euro gefließt.

    Klar wenn man alles machen lässt, von Garten, Malerarbeiten, Carport usw. da sind die 200.000 ein Witz.

    Einbauküche und Möbel würde ich nicht überhaus Finanzierung machen, sonder einfach auf 0 Prozent Finanzierung von irgendeinen Küchenanbieter. Selbst bei kÜche sollte man nicht übertreiben man bekommt schone ien gute Küche für 5000 euro.

    Möbel würde ich mir erst kaufen, wenn ich das Geld BAR habe und nicht über irgendeine Finanzierung.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen