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  1. #1

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    Projektierer/LV vs Direkte Beauftragung

    Moin, bezugnehmend auf folgenden Thread:
    http://www.bauexpertenforum.de/showt...ubau-EFH/page3
    Möchte ich gerne mal Eure Profimeinung abfragen bei folgender Situation:
    Reihenhaus Bj 1966 soll komplett modernisiert werden.
    - Heizung ( Gasbrennwerttherme mit WW)
    - Elektrik (komplett neu)
    - Wände und Böden komplett neu
    - DG eine Leichtbauwand umsetzen
    - 2 Kleine(!) Bäder neu
    Nachteil: Hausübernahme im Juni, 8 Wochen Umbau , wir kommen also z Zt nur zu ausgewählten Terminen 'rein.

    Es sind also die Gewerke ET, Sanitär, Maler, Parkett, Fliesenleger und Trockenbauer zu beauftragen.
    Nach dem oben genannten Thread müsste ich einen 'Projektierer' ins Boot holen, der für ein entsprechendes LV pro Gewerk sorgt.
    Erfahrung ET
    Nun habe ich für das ET Gewerk Pläne (Laienhaft) erstellt -für jedes Stockwerk Keller, EG, OG und DG. Im Gespräch Vorort wollte ich Bezug nehmen auf http://www.elektro-plus.com/ausstattungswert.html und bekam nur ein Fragezeichen im Gesicht des Elis zu sehen. Die Vorabauskunft bei der Budgetplanung war ca 5000 EUR für eine 'einfache' Ausstattung, komplett neu.
    Das erste Angebot dieses Elektrikers lag bei ca 12000 brutto mit zugegeben einigen Extras wie zB Treppenlichtern und Lautsprecherkabel unter Putz im WOhnzimmer.
    Nach Zusendung der Pläne an ca 5Elektroinstallateuren , habe ich von 4 Keine Antwort bekommen bzw die Sekretärinnen sagen immer " Er meldet sich." - was er nicht tut....

    Kurz gesagt- ich habe das Gefühl, dass so ein Umbau von 115m2 Wohnfläche und diese Auftragssumme vieeel zu gering ist für die ET Installateure. Wenn die jetzt noch ein professionell ausgearbeitets LV bekommen, winken die doch noch eher ab.
    Sehe ich das falsch?

    Wie ratet Ihr weiter vorzugehen?Auch in Bezug auf die anderen Gewerke?
    Was muss für einen Projektierer kalkuliert werden?

    Noch ein kurzer Zusatz: Ich möchte vernünftig ausgeführtes Handwerk zu einem üblichen Marktpreis. Bin natürlich nicht Rockefeller...

    Sorry ist doch etwas länger geworden....
    Bin für jeden Tipp dankbar!

    Viele Grüsse
    Jörg
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  2. Projektierer/LV vs Direkte Beauftragung

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    Ich habe ein ähnliches Projekt, etwas kleiner vor 6-7 Jahren durchgeführt, Kosten damals ca. 6 T€.

    Damals habe ich mit 2 Handwerksbetrieben einen Ortstermin gemacht, war ebenfalls eine Immobilie aus den 60er Jahren. Die Installation war noch nahe am Original, z.B. konnten Waschmaschine und Trocker nicht zusammen laufen, Elektroanschluß Herd war nicht normgerecht, etc.

    Dann sind wir die Punkte die mir aufgefallen sind durchgegangen, die von den Betrieben kamen ebenfalls noch Vorschläge und von beiden relativ schnell ein Angebot. Das war sehr pragmatisch, die Wahl fiel letztendlich auf den schellsten Betrieb, da wir wegen des Umzugs etwas unter Zeitdruck standen.
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  4. #3
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    Ja, so ähnlich wird es wohl bei uns laufen. Es wird also kein wirkliches LV geben und ich bin angewiesen darauf (mit Glück) einen guten Handwerksbetrieb zu treffen, der auch beratend zur Seite steht.
    Bzgl. ET habe ich gerade einen alten Meister kennengelernt, der mir riet beim Versorger den Bezirksmeister zu fragen, welchen Betrieb er empfehlen könnte.

    Habt ihr komplett neu Kabel gezogen etc? Oder wurde nach ECheck tlw ergänzt bzw ersetzt?
    Gruss
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  5. #4
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    Im Gespräch Vorort wollte ich Bezug nehmen auf http://www.elektro-plus.com/ausstattungswert.html
    So Unterlagen sind immer schön - für den Bauherrn - zur Entscheidungsfindung.
    Nem Handwerker gehen solche Ergüsse meistens ziemlich aAv .... der will von dir wissen was du haben willst und nicht in irgendwelchen Tabellen irgendwas zurechtfummeln, dann noch 3x ne Besprechung machen, 4x ändern und 5x die Gesinnung prüfen .....
    Kurz Handwerker hassen abstraktes Geeier, das im Detail so unverbindlich ist wie ein Regenschirm als Vollkörperkondom ... das ist die Bundfaltenhöschenfraktion am Sandkasten beim Burgenbauen.

    Ein Handwerker braucht greif und messbares damit er einen Preis machen kann ...
    Raum X, 4 Steckdosen, 2 Schalter, xy m Kabel, zz m Schlitze herstellen ... das gibt den Preis
    und nicht ein Ausstattungsgefummel Komfortzone 1, 2 oder 3 aus ner Tabelle.

    Anfragen per Email ohne voriges persönliches Gespräch landen zu 90% ganz einfach im (virtuellen) Papierkorb - Motto : Angebotssammler sind mal wieder auf der Suche .... (kommt immer gut, wenn noch 5-30 Kollegen - alles was die gelben Seiten hergeben - im Anschriftenverteiler aufgeführt sind)

    Ganz schlimm wirds (zumindest bei mir) wenn dann noch ne halbgare, sich oftmals noch wiedersprechende, Leistungsbeschreibung zurechtgefummelt wurde ..... ab da hab ich dann Brechreiz und die Bereitschaft sich mir der Anfrage zu beschäftigen sinkt gegen Null .....

    Das Terminfenster von 8 Wochen kann natürlich ein Problem sein, vor allem wenn man nur per Voranmeldung an den Ort des Geschehens kann.

    Kurz gesagt- ich habe das Gefühl, dass so ein Umbau von 115m2 Wohnfläche und diese Auftragssumme vieeel zu gering ist für die ET Installateure.
    Sicherlich eher nicht ... meistens ists die Art und Weise der Anfrage.

    Persönlichen Kontakt herstellen, Leistungsumfang grob definieren, Zeitfenster abfragen ... dann zeigt sich schnell ob so viel Interesse da ist, dass ein *Besprechungstermin* gemacht wird ... ab da können dann Details kommen .... und wenn die klar sind ... gibts vermutlich ein Angebot (auch da brauchts dann manchmal noch ein wenig Schiebung wenn grade mal wieder Land unter ist).

    Ganz anders läuft es ab wenn man sich bereits kennt ....

    Gruß
    Achim Kaiser
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  6. #5
    Themenstarter

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    OK, Danke für die Antwort.
    Ich habe es eigentlich generell so praktiziert, dass zuerst ein Telefonat stand, meist locker 10min. Das Umbauprojekt wurde also bereits sehr deutlich umrissen.
    Dann kam (aus meiner Sicht) natürlich eine Email mit nochmals allen Rahmendaten und bemasten Grundrissen.
    Soll ich selber die Schlitzlängen schätzen (ohne fachlich davon ne Ahnung zu haben)?
    Oder Durchbrüche in einer Anzahl schätzen?

    Die Ausstattungsrichtlinie hatte ich nur rausgegriffen, weil DER Elektriker sagte, ich bekomme eine Standard Installation für 5kEUR. Wenn es dann etwas mit DIN Bezug gibt und sich Basis Ausstattung schimpft, gehe ich als Laie zunächst mal davon aus , dass u.U. Diese Installation gemeint ist, da ich mich schwer tue die Gedanken des Elis zu lesen, wieviele Steckdosen, Lichtauslässe und Stromkreise er für 5k kalkulieren würde.
    Er bekam relativ detaillierte Pläne mit exakten Anzahlen und Positionen von Lichtschalter, Steckdosen, LaN Anschlüssen etc.

    Habe jetzt gerade um 3 Ecken einen Eli kontaktiert. ob das hilft, wir werden sehen.
    Danke erstmal für die Hinweise.

    Gruss
    Jörg
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  7. #6
    Baufuchs
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    Zitat Zitat von Passatbark
    Soll ich selber die Schlitzlängen schätzen (ohne fachlich davon ne Ahnung zu haben)?
    Oder Durchbrüche in einer Anzahl schätzen?
    Wie Achim schon schrieb: der Handwerker kriegt Pläne "mach mal Angebot" und soll dann selbst die Massen Leitungslängen/Durchbrüche/Materialbedarf ermitteln. Ist nicht deren Aufgabe, die erwarten ein Leistungsverzeichnis in dem allen Leistungen/Massen aufgeführt sind, die sie dann mit Ihren Einheitspreisen versehen und danach ihr Angebot abgeben.

    Wenn man das als Laie nicht kann: Fachmann mit der Planung beauftragen. Gibts aber nicht für ummesünst.

    Bei deinem Verfahren würden in 5 Betrieben Leute mehrere Stunden daran sitzen, die nötigen Vorermittlungen für ein Angebot auszuführen.
    Bezahlt werden soll das natürlich nicht, ist ja Akquise...

    Am Ende hast Du 5 Angebote, die eh nicht vergleichbar sind, weil jeder was anderes rechnet/anbietet.

    Wenn dann nach Abschluss der Arbeiten nach Aufmaß abgerechnet wird, geht das Geheule los "Sie haben doch die Massen ermittelt, darauf muss ich mich als Laie doch verlassen können...."
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  8. #7
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    Was ich damit sagen wollte .... (nur als Beispiel) ... Geb die Steckdosen, Lampenauslässe, Schalter etc vor ... den Rest kann dann jeder selbst ermitteln .... aber es muss greif- und zählbar sein.

    Ob das dann Standard ist oder nicht - wen juckts.

    Wenn da 7 kTeuros dazwischen liegen zu einer Standard-Installation, dann sollte auch klar sein woher die Differenz kommt.
    Ansonsten ist das ganz einfach Geblubber ....
    Vermutlich wird die Wahrheit zwischen Wunsch(preis) und Angebotspreis liegen ....

    Wobei ich nicht glaube dass die 5kTeuros in nem Umbau realistisch sind .... das wird sich wohl zwischen 8 und 10 kTeuros abspielen.

    Gruß
    Achim KAiser
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  9. #8
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    OK,
    ich gehe jetzt mal den Weg über den Bezirksmeister.

    Zu meinen Anfragen trotzdem nochmal kurz folgende Punkte:
    - Ich habe IMMER zuerst ein Telefonat geführt und gefragt, ob sie Interesse an weiteren Unterlagen haben
    - nach Erhalt der Unterlagen habe ich nochmals angerufen und gefragt, ob diese OK sind und ob sie Interesse haben ein Angebot zu erstellen. Es kam immer (bei 5 Elis) die Antwort: Ja, wir werden ein Angebot erstellen bzw. Wir melden uns nach Sichtung der Anfrageunterlagen.
    - Nach obigem Kontakt, kann ich nmM erwarten zumindest eine Absage zu bekommen, wenn die Unterlagen Müll sind oder sonst was im Schuh drückt

    Ich gehe jetzt auch davon aus, dass ca 8000-9000 EUR für so ein MRH als Wert für die Gesamtinstallation wohl richtig sind. Zumindest wenn man noch 2 LAN Anschlüsse und TV haben möchte.

    Da ich im technischen Vertrieb (Maschinenbau) arbeite und wir jede Menge Zeit und Arbeit in Angebote basierend auf Aufmassreisen und uralt Plänen investieren , tue ich mich zugegeben schwer zu akzeptieren, dass Grundrisse mit eingezeichneten Schaltern, Auslässen, Steckdosen etc. Zuviel Arbeitsaufwand darstellen.

    Eure Meinung ist also:
    Vertraue Deinem Eli oder besorge Dir einen LV Ersteller und Planer?
    Was muss man da kalkulieren? Einer für alle Gewerke oder pro Gewerk einen?

    Sagt solch eine HEA Ausstattungsrichtlinie den Elis hier denn nun etwas? ( so ungern sie gesehen sein möge...aber sie dient ja zur Vorplanung VOR der Anfrage an den Eli für ein spezifisches Projekt) Irgendwo hatte ich sogar die geschätzten Kosten der Ausstattungsvarianten im Neubau gesehen...da soll jeweils (beim Neubau) nur 1% der Baukosten Unterschied zw den Varianten liegen.


    Gruss
    Jörg
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  11. #9

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    Wohlgemerkt 1% der Gesamtbaukosten des Gebäudes! Nicht etwa bezogen nur auf die Kosten der Elektoinstallation...
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  12. #10
    Bauexpertenforum
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    Meine Erfahrungen diesbezüglich sind gemischter Natur ....
    Bei den angefragten 5 wirds wohl nicht unbedingt besser werden, wenn die ein LV von nem Fach-Ing Büro kriegen.

    Ursachen kanns ne Menge dafür geben ... wenn ich´s bei mir so sehe ... dann ists meistens Störfeuer durch irgendwelches Notdienst-Gedöns oder *LassMalAllesFallen**Weltuntergang*-Blitztermine um irgendeinem aus der bestehenden Kundschaft aus ner wie auch immer gearteten Klemme zu helfen .... da bleiben Anfragen schon auch mal ungewollt unangemessen lange liegen weil ichs nicht rund kriege sie abzuarbeiten ... nicht schön aber manchmal die ungeschminkte Wahrheit.

    Es gibt vermutlich kein Patentrezept.

    Gruß
    Achim Kaiser
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