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  1. #1

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    Effizienz berechnen - Arbeitszahl - COP - etc

    Hallo zusammen,

    da ich mit den gelesenen Beiträgen zur Bestimmung der Effizienz einer WP nicht ganz zurecht komme, frage ich jetzt nochmal genau nach.

    Mein Heizungsbauer wurde beauftragt, eine Heizung zu liefern mit den folgenden Kennzahlen:

    Heizbedarf in Höhe von 3,1 KW
    zzgl. WW Aufbereitung für einen 4-Personen Haushalt

    Die Betriebsstunden auf meiner Steuerung zeigen 3665 h an seit 23.06.2012

    Der COP der WP ist mit 2,9 angegeben

    Der aktuelle Verbrauch liegt für WW und Heizung bei ca. 7000 KWh


    Wie viel thermische Energie wurde produziert?
    Wie viel thermische Energie sind nötig, wenn man die Vorgaben an den Heizungslieferanten beurteilt?
    Wie kommt man vom Stromverbrauch auf die thermische Energie?

    Vielen Dank!
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  2. Effizienz berechnen - Arbeitszahl - COP - etc

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    Zitat Zitat von vOlli Beitrag anzeigen
    Der COP der WP ist mit 2,9 angegeben
    Unter welchen Bedingungen?
    Um was für eine WP handelt es sich?

    Eine Momentaufnahme liefert der COP, also thermische Energie = el. Energie * COP. Für eine längere Betrachtung wäre die JAZ hilfreich, denn die Arbeitszahl ist ja stark von den Rahmenbedingungen abhängig, insbesondere Quellentemperatur und Temperatur auf der Heizseite (WW nicht vergessen).

    Nehmen wir mal die Betriebsstunden und den aktuellen Verbrauch (vermutlich vom Stromzähler abgelesen?). Dann hätte die WP im Schnitt 1,9kW an el. Aufnahmeleistung gehabt. Je nach Arbeitszahl hatte sie damit eine thermische Leistung von um die 6kW. Bei der WW Erzeugung vermutlich weniger, im Heizbetrieb während der Übergangszeit vermutlich mehr.

    Schätzungen aufgrund des el. Stromverbrauchs sind immer kritisch. Deshalb gehört zu jeder WP ein Wärmemengenzähler, denn nur so kann man sehen, was sie letztendlich wirklich geliefert hat, ob die Maschine vielleicht einen Fehler hat usw. usw.

    Heizbedarf in Höhe von 3,1 KW
    Passivhaus? Wert aus EN12831? Mir kommt das ziemlich wenig vor.

    Aber nochmals zur Erinnerung, die thermische Energie ist extrem vom Nutzerverhalten abhängig. Deswegen kann man darüber auch keine brauchbaren Vorhersagen machen. Was sich rechnerisch ermitteln lässt, ist die die Heizlast nach EN12831. Ab dann geht´s nur noch mit Schätzungen weiter.

    Gruß
    Ralf
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  4. #3
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Unter welchen Bedingungen?
    Um was für eine WP handelt es sich?

    Eine Momentaufnahme liefert der COP, also thermische Energie = el. Energie * COP. Für eine längere Betrachtung wäre die JAZ hilfreich, denn die Arbeitszahl ist ja stark von den Rahmenbedingungen abhängig, insbesondere Quellentemperatur und Temperatur auf der Heizseite (WW nicht vergessen).

    Nehmen wir mal die Betriebsstunden und den aktuellen Verbrauch (vermutlich vom Stromzähler abgelesen?). Dann hätte die WP im Schnitt 1,9kW an el. Aufnahmeleistung gehabt. Je nach Arbeitszahl hatte sie damit eine thermische Leistung von um die 6kW. Bei der WW Erzeugung vermutlich weniger, im Heizbetrieb während der Übergangszeit vermutlich mehr.

    Schätzungen aufgrund des el. Stromverbrauchs sind immer kritisch. Deshalb gehört zu jeder WP ein Wärmemengenzähler, denn nur so kann man sehen, was sie letztendlich wirklich geliefert hat, ob die Maschine vielleicht einen Fehler hat usw. usw.



    Passivhaus? Wert aus EN12831? Mir kommt das ziemlich wenig vor.

    Aber nochmals zur Erinnerung, die thermische Energie ist extrem vom Nutzerverhalten abhängig. Deswegen kann man darüber auch keine brauchbaren Vorhersagen machen. Was sich rechnerisch ermitteln lässt, ist die die Heizlast nach EN12831. Ab dann geht´s nur noch mit Schätzungen weiter.

    Gruß
    Ralf
    Hallo Ralf,

    unser Haus hat annähernd Passivhaus Standard. Es fehlt nur wenig dazu. Etwas grössere Südfenster, ein paar Zentimeter Dämmung.

    Es geht darum, dass ich einen Nachweis finden möchte, dass auf Basis des von mir mitgeteilten Heizbedarfs der benötigte Strom zu hoch ist.

    Wenn ich die Rechnung weiterführe habe ich bei 7000 Kwh und einem COP von 2,9 genau 20.300 KWh thermische Energie erzeugt. Dies wurde verwendet um die FBH zu betreiben und das WW bereit zu stellen.

    Die genaue Heizleistung steht so in den Unterlagen: 7,0 (2,8–8,2)
    Hier die Beschreibung der WP: PUHZ-RP60VHA4
    Link: http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&...45580626,d.Yms

    Was fange ich denn mit den restlichen Daten von mir an? 3,1 KW Heizenergiebedarf pro Jahr? Pro qm³?

    Ist das mit dem Wärmemengenzähler Stand der Technik? Muss der mit ausgeliefert werden? Warum wurde der mir nicht angeboten? Muss ich das als Laie wissen?

    Abgesehen davon: Ich habe keinen Wärmemengenzähler und will wissen, ob ich mit den Aussagen, dass ich einen Heizenergiebedarf von 3,1 KW habe zu viel Strom verbrauche oder nicht (-;

    Wovon muss ich rein die theoretischen Zahlen betrachtet ausgehen?
    Hoffe, man kann dazu eine Aussage treffen, rein mathematisch ohne Berücksichtigung des tatsächlichen Verhaltens.

    Ihr habts schwer mit mir.....

    Danke!
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  5. #4

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    Also mir erscheinen die 7.000kWh elektrisch deutlich zu hoch. Hängt da noch was Anderes auf dem Zähler?

    Hat das Haus tatsächlich eine Heizlast von 3,1kW, dann schätze ich den thermischen Bedarf für die Heizung auf vielleicht 8.000-9.000kWh. Dazu noch WW für die Zeit seit letzten Juni, vielleicht 2.000 kWh oder 2.500kWh. Macht zusammen also irgendwas um die 10.000kWh thermisch, sollen es mal 12.000kWh sein. Selbst bei einer JAZ von 3 dürfte der Stromzähler dann nur 4.000kWh mehr anzeigen.

    Plausibel sind die 7.000kWh die auf dem Stromzähler hinzugekommen sind mit Sicherheit nicht. Das wäre nur erklärbar wenn die Maschine nicht richtig funktioniert (fehlt Kältemittel?) oder ein Heizstab heftig zuhelfen musste.

    Gruß
    Ralf
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  6. #5

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    Ich habe gerade gelesen, dass in der Zeit auch Funktions- und Belegreifheizen durchgeführt wurde. Hast Du die Verbräuche damals notiert? Das würde meine obige Abschätzung gewaltig verzerren.
    Notiere regelmäßig den Zählerstand damit Du ein Gefühl für den "Verbrauch" bekommst.


    Gruß
    Ralf
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  7. #6
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Also mir erscheinen die 7.000kWh elektrisch deutlich zu hoch. Hängt da noch was Anderes auf dem Zähler?

    Hat das Haus tatsächlich eine Heizlast von 3,1kW, dann schätze ich den thermischen Bedarf für die Heizung auf vielleicht 8.000-9.000kWh. Dazu noch WW für die Zeit seit letzten Juni, vielleicht 2.000 kWh oder 2.500kWh. Macht zusammen also irgendwas um die 10.000kWh thermisch, sollen es mal 12.000kWh sein. Selbst bei einer JAZ von 3 dürfte der Stromzähler dann nur 4.000kWh mehr anzeigen.

    Plausibel sind die 7.000kWh die auf dem Stromzähler hinzugekommen sind mit Sicherheit nicht. Das wäre nur erklärbar wenn die Maschine nicht richtig funktioniert (fehlt Kältemittel?) oder ein Heizstab heftig zuhelfen musste.

    Gruß
    Ralf
    Hallo Ralf,

    die Gründe für den hohen Verbrauch haben wir bereits erörtert:
    http://www.bauexpertenforum.de/showt...sung-von-Tipps

    Ich wollte in diesem Thread herausfinden, inwieweit man mathematisch irgendeine Fehlkonstruktion herleiten kann, unabhängig von persönlichem Missverhalten.

    Ist Arbeitszahl = COP?

    Ergänzung: Es ist kein Heizstab in Betrieb.

    Danke!
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  8. #7

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    COP, Leistungszahl, Arbeitszahl, da kann man schon durcheinander kommen.

    Also die Arbeitszahl wird normalerweise über einen Zeitraum x gemessen, man dividiert die erzeugte Energiemenge während einer Zeit x durch die aufgenommene el. Energiemenge. Beim COP gibt man die thermische Leistung an einem Arbeitspunkt x im Verhältnis zur aufgenommenen el. Leistung an.

    Gruß
    Ralf
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  9. #8

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    Kurz gesagt:
    Nein, mathematisch kann man so weder etwas beweisen noch widerlegen.

    Einzig hilft das (kostenpflichtige) Nachrüsten eine echten Wärmemengenzählers!

    Außerdem hast Du nur eine Heizung bestellt, die das Haus stets warm genug macht (und das tut sie ja). Eine bestimmte Effizienz ist da nicht zugesichert.
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  10. #9
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    Zitat Zitat von Julius Beitrag anzeigen
    Kurz gesagt:
    Nein, mathematisch kann man so weder etwas beweisen noch widerlegen.

    Einzig hilft das (kostenpflichtige) Nachrüsten eine echten Wärmemengenzählers!

    Außerdem hast Du nur eine Heizung bestellt, die das Haus stets warm genug macht (und das tut sie ja). Eine bestimmte Effizienz ist da nicht zugesichert.
    Hallo Julius,

    wir hatten das Thema in meinem anderen Thread.

    Ich habe meinen Heizenergiebedarf vorgegeben. Wenn die WP so viel Strom verbraucht, dass sie diesen um das vielfache übertrifft, sollte das doch ein Indiz für eine Falschlieferung sein, oder?

    Gruss
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  11. #10
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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Ich habe gerade gelesen, dass in der Zeit auch Funktions- und Belegreifheizen durchgeführt wurde. Hast Du die Verbräuche damals notiert? Das würde meine obige Abschätzung gewaltig verzerren.
    Notiere regelmäßig den Zählerstand damit Du ein Gefühl für den "Verbrauch" bekommst.


    Gruß
    Ralf
    Hallo Ralf,

    das tue ich seit einigen Monaten.

    Ich will auch nicht über die Gründe des hohen Verbrauchs sprechen, das haben wir hinter uns (-;

    Was ist denn Funktions- und Belegreifheizen?

    Gruss
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  12. #11

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    Zitat Zitat von vOlli Beitrag anzeigen
    Ich habe meinen Heizenergiebedarf vorgegeben. Wenn die WP so viel Strom verbraucht, dass sie diesen um das vielfache übertrifft, sollte das doch ein Indiz für eine Falschlieferung sein, oder?
    Wie willst Du denn den vorzugebenden Heizenergiebedarf (das wären z.B. kWh/Jahr) gekannt haben?
    Die IN DIESEM Thema genannte Zahl jedenfalls ist eine Leistung (in kW). Die läßt darüber keine belastbare Aussage zu.
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  13. #12

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    Zitat Zitat von vOlli Beitrag anzeigen

    Was ist denn Funktions- und Belegreifheizen?
    In deinem vorherigen Thread hast du bereits erwähnt, dass das Estrich "trocknen" mit
    3000 kwh zu buche schlägt. Aber mit Baustrom. Dürfte dann nicht zu deinen 7000 dazu zählen, oder?

    Ich hab dir dort schonmal geschrieben, dass du mit solchen Verbrauchszahlen bei der Fläche und
    dem KfW-Standard zu bemitleiden bist.
    Aber das du das als Mangel anzeigen kannst, glaube ich nicht...

    Gruß
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  14. #13

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    Zitat Zitat von vOlli Beitrag anzeigen
    Was ist denn Funktions- und Belegreifheizen?

    Gruss
    Das ist das was allgemein mit Estrichtrocknung bezeichnet wird.

    Ich habe meinen Heizenergiebedarf vorgegeben. Wenn die WP so viel Strom verbraucht, dass sie diesen um das vielfache übertrifft, sollte das doch ein Indiz für eine Falschlieferung sein, oder?
    Denkfehler. DU kannst den Heizenergiebedarf gar nicht vorgeben, denn da steckt das unkalkulierbare Nutzerverhalten mit drin. Du kannst nur die Heizlast (und somit die benötigte Heizleistung) sowie die Rahmenbedingungen für den WW Bedarf vorgeben. Alles was davon abgeleitet wird kann nur eine Schätzung sein, oder im Bestand Messungen aus der Vergangenheit und Rückschlüsse auf die Zukunft, was genau betrachtet auch wieder eine Schätzung wäre.

    Die Maschine selbst, bzw. deren Dimensionierung, hat natürlich einen Einfluss auf den jährlichen Heizenergiebedarf. Wie groß dieser Einfluss ist, hängt davon ab, wie genau dimensioniert wurde. ABER der Einfluss des Nutzerverhaltens ist weitaus größer. Ich kann durch das Nutzerverhalten problemlos den Energiebedarf um sagen wir mal +-30% hin und her schieben, in Extremfällen auch noch mehr. Eine Fehldimensionierung macht sich vielleicht im Bereich +-10% bemerkbar, je nach Wärmeerzeuger (alter Öl- oder Gaskessel) auch mehr.
    Ein Mehrverbrauch wird oft dem Wärmeerzeuger angelastet, obwohl er gar nichts dafür kann. In vielen Fällen wir ein überdimensionierter Wärmeerzeuger auch zu einem anderen Nutzerverhalten führen, denn es ist ja immer Leistung im Überfluss vorhanden.

    In Deinem Fall deuten alle Schätzungen darauf hin, dass irgendwas nicht stimmt. Entweder das Nutzerverhalten ist extrem, oder es liegt ein Fehler in der Maschine vor, oder aber das Haus hält nicht das was es verspricht. Vermutlich kommen mehrere Faktoren zusammen, denn die Abweichung zu den Schätzungen ist schon etwas extrem.

    Gruß
    Ralf
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von bomberos Beitrag anzeigen
    In deinem vorherigen Thread hast du bereits erwähnt, dass das Estrich "trocknen" mit
    3000 kwh zu buche schlägt. Aber mit Baustrom. Dürfte dann nicht zu deinen 7000 dazu zählen, oder?

    Ich hab dir dort schonmal geschrieben, dass du mit solchen Verbrauchszahlen bei der Fläche und
    dem KfW-Standard zu bemitleiden bist.
    Aber das du das als Mangel anzeigen kannst, glaube ich nicht...

    Gruß
    Hallo Bomberos und Ralf,

    wenn die vorhergehenden Berechnung keinen Aufschluss geben über das, was man am Ende verbraucht, wozu soll man das denn überhaupt berechnen?

    Ich kann nur sagen, dass ich sämtliche Planungsunterlagen wie Heizlastberechnungen, Hydraulisches Konzept angefordert habe. Komischerweise gibt es diesbezüglich Lieferschwierigkeiten und man ist der Meinung, ich hätte das bereits erhalten.

    Wenn aber keine Korrelation davon und zur bestehenden Heizbedarfsermittlung bestehen, bin ich als Verbraucher der total Ver*******. Und wenn dann die Gesetzgebung der Kfw Verordnung nicht zieht, frage ich mich, was das soll.

    Ich kann als Bauherr dazu verpflichtet werden, die Förderung zurückzuzahlen, wenn die Dämmung meiner Verrohrung fehlerhaft ist. Gleichzeitig muss ich mir vom ausführenden Unternehmen gefallen lassen, welchen Pfusch er verbaut, obwohl die Kriterien klar formuliert werden.

    Klar ist, dass die einzelnen Komponenten meiner Heizung KFW zertifiziert sind, offiziell also freigegeben. Allerdings funktioniert das Zusammenspiel nicht, um Verbräuche zu erzielen, die dem Bedarf dessen nahe kommt, was eine Kfw verlangt.

    Ich schlaf jetzt nochmal drüber und melde mich morgen nach dem Termin beim RA. Bin gerade auch etwas aufgewühlt....

    Greetz
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  17. #15

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    Zitat Zitat von vOlli Beitrag anzeigen
    Hallo Bomberos und Ralf,

    wenn die vorhergehenden Berechnung keinen Aufschluss geben über das, was man am Ende verbraucht, wozu soll man das denn überhaupt berechnen?
    Das kann man gar nicht "berechnen" sondern nur abschätzen, denn niemand lebt "nach Norm". Es ist auch schlichtweg unmöglich das Wetter vorherzusagen. Der letzte Winter war beispielsweise kein extrem strenger Winter, dafür aber sehr lang. Der Winter davor hatte Wochen mit extrem kalten Temperaturen im Gepäck, dafür war er kürzer als der letzte Winter. Dies alles beeinflusst, neben dem Nutzerverhalten, den Energieverbrauch zum Heizen.

    Die Berechnungen braucht man trotzdem, die EnEV weil dies per "Gesetz" so vorgegeben ist, und die Heizlastermittlung und Hydraulik für eine passende Dimensionierung des Wärmeerzeugers. Die KfW hat damit nichts zu tun, sie stellt nur Anforderungen die über die EnEV hinaus gehen, und wenn man diese erfüllt, dann gibt es Zuschüsse bzw. günstige Förderdarlehen.

    Man muss also unterscheiden zwischen Anforderungen die primär der Statistik dienen, also EnEV und der darauf aufsetzenden Förderbedingungen, und technischen Anforderungen die einen möglichst ordentlichen Betrieb der Heizungsanlage sicherstellen sollen.

    Das ist ähnlich wie mit Autos und dem Normverbrauch der in den technischen Daten angegeben wird. Manche Leute erreichen diesen Normverbrauch, manche unterbieten ihn sogar, aber die meisten dürften in der Praxis über dem Normverbrauch liegen. Er ist somit nur ein Indiz dafür, dass es sich um ein "sparsames" Auto handelt, was wir in der Praxis daraus machen steht auf einem anderen Blatt.

    Wenn ich also den Normverbrauch heranziehe, dann kann ich damit nur abschätzen wie hoch der reale Verbrauch sein wird wenn ich später mit dem Auto unterwegs sein werde. Je nach Fahrweise, Verkehr usw. wird mein realer Verbrauch höher oder niedriger liegen. Selbst extreme Abweichungen sind dabei denkbar, wenn ich beispielsweise einen sparsamen Kleinwagen mit Höchstgeschwindigkeit auf der Autobahn bewege, dann kann man damit den Spritverbrauch auch um 50% über Norm nach oben treiben. Wenn ein Auto nur im Stadtverkehr genutzt wird, dann wird ein höherer Verbrauch sehr wahrscheinlich, als bei einem Auto das auf dem flachen Land über Strecken bewegt wird.

    Das Ziel der EnEV ist nicht den Heizenergiebedarf von Dir als Einzelperson zu reduzieren, denn niemand kann Dein Nutzerverhalten vorhersehen, sondern man man betrachtet den Heizenergiebedarf für ganz Deutschland, genauer gesagt den "Primärenergiebedarf", was die Sache weiter verkompliziert. Deswegen basieren die Anforderungen auch auf Vereinheitlichungen (Standards) damit die Werte statistisch erfasst und verglichen bzw. ausgewertet werden können.

    So, nun zur Heizlastermittlung bzw. Hydraulik. Diese Berechnungen haben mit dem Energiebedarf erst einmal gar nicht viel zu tun. Sie dienen ausschließlich einer ordnungsgemäßen Auslegung der Heizungsanlage, mit dem Hintergedanken, dass eine richtig dimensionierte Heizungsanlage auch den Heizenergiebedarf senkt. Auch hier kann man das Nutzerverhalten nur bedingt mit einfließen lassen, beispielsweise bei der Auslegung der Raumtemperaturen (21°C anstatt 19°C nach Norm), aber auch beim WW-Bedarf.

    Ich kann als Bauherr dazu verpflichtet werden, die Förderung zurückzuzahlen, wenn die Dämmung meiner Verrohrung fehlerhaft ist. Gleichzeitig muss ich mir vom ausführenden Unternehmen gefallen lassen, welchen Pfusch er verbaut, obwohl die Kriterien klar formuliert werden.
    Wie oben bereits erläutert, sind die Kriterien zwar klar formuliert, aber Deinerseits besteht ein Missverständnis. Du kannst den zu erwartenden Energieverbrauch nicht vorgeben, das ist schlichtweg unmöglich. Ich hoffe ich habe das oben ausführlich genug erklärt. Das Unternehmen baut ein Haus nach Vorgaben, in dem Fall EneV, KfW, und für die korrekte Dimensionierung noch so Dinge wie Heizlastermittlung nach EN12831, Rohrnetzberechnung (Hydraulik) usw. Das hat aber alles nichts mit dem zu erwartenden Heizenergiebedarf zu tun. Man kann nur unterstellen bzw. hoffen, dass ein Haus das besser als die EnEV ist, und dessen Heizungsanlage korrekt dimensioniert ist, einen geringen Heizenergiebedarf hat. Was DU als Nutzer/Betreiber daraus machst, das entzieht sich dem Einflussbereich des Unternehmens.

    ABER, und das hatte ich in einem der obigen Beiträge schon angedeutet, in Deinem Fall ist die Abweichung sehr hoch. Jetzt stellt sich natürlich die Frage, worin die Ursache liegt. Ich glaube ehrlich gesagt nicht daran, dass eine fehlerhafte Dimensionierung des Wärmeerzeugers dafür verantwortlich sein kann. Dafür ist die Abweichung zu hoch. Es ist also sehr wahrscheinlich, dass hier mehrere Faktoren zusammenkommen.

    Denkbar wären:

    a.) Haus wurde nach KfW xx schöngerechnet, der reale Verbrauch liegt höher als KfWxx vermuten lässt
    b.) Betriebsweise des Wärmeerzeugers ist nicht optimal, Nutzerverhalten sorgt für höheren "Verbrauch"
    c.) Fehler in der Anlage, sprich Kältemittelverlust o.ä.

    Wie bereits geschrieben glaube ich nicht an einen einzelnen Fehler, das wäre wohl zu einfach. Vermutlich sorgt die Summe der "Fehler" für einen erhöhten Verbrauch.

    Gruß
    Ralf
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