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KfW-Haus - Investitionskosten sinnvoll?

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  1. #1

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    KfW-Haus - Investitionskosten sinnvoll?

    Liebe Kollegen,

    bevor jetzt Einwände kommen: Ich weiss, dass bereits häufig darüber diskutiert worden ist, ich habe aber nach 2 Tagen Recherche immer noch keine vernünftige Meinung gebildet. Daher dieses Diskussionsthema im Expertenforum.

    Anstoss war das aktuelle Gutachten von "Prognos". Fazit: KfW-Investitionen rentieren sich nicht (KfW 70, 55 oder 40) - völlig egal welcher Standard erfüllt werden soll. Und je höher der Standard, desto höher die Investitionskosten.

    In meinem konkreten Fall: 2,5-geschossiger Bau (Architekten-Haus mit verstezter Bauweise, Flachdach, 2 Vollgeschosse und ein Staffelgeschoss), kein Keller.
    Doppelgarage und Technikraum (halb-)integriert im Haus.
    Wohnfläche: insg. ca. 260qm
    Noch keine Anschlüsse (Gas, Strom, Wasser) zum Grundstück (900qm) verlegt
    Große Fensterfront nach Süd-West im EG, sonst normale Fensterverteilung

    Die (Mehr-)Investitionskosten fürs Erreichen des KfW70 gegenüber ENEV 2009 betragen aufgrund der Größe und versetzter Ebenen mit großer Fensterfront ca. 45.000,- (ca. 8% der Bausumme)

    Ich würde gerne von Euch die Pro-Investition für KfW70 und Contra-Argumente hören.
    Bitte objektiv und sachlich bleiben (gilt v.a. für KFW-70, 55, 40)-Besitzer. Was mich angeht: bin sehr umweltbewusst, daher bitte keine Appelle an mein "Energie-Verbrauch"-Gewissen etc.
    Das Basishaus nach ENEV 2009 wird keine "Wellblechhütte" etc., sondern ein entsprechend solides Haus, dass die aktuelle Anforderungen dtl. unterbieten wird

    Meine Argumente:

    Pro-Mehrinvestition für KfW70:
    - Bessere Dämmung und damit niedrigere Energiekosten langfristig (wobei ich von max. ca. 600 - 800 Euro im Jahr ausgehe)
    -Besserer Werterhalt des Hauses (wir planen langfristig dort zu bleiben, daher kein Verkauf in den nächsten 30 Jahren geplant)
    - Darlehen der KfW-Bank (der Zinsunterschied ist jedoch zur Zeit marginal: 2,8% meiner Bank gegenüber 1,46% der KfW-Bank für 50.000 über 10 Jahre): Vorteil von ca. 6.000,- über 10 Jahre

    Contra:
    - Deutlich höhere Investitionskosten von ca. 45.000,- (Stärkere Dämmung der Bodenplatte, der Wände und die 3-fach-Verglasung)
    - Rasante Entwicklung der Heizungstechnologie, so dass in 20 Jahren eine von fossilen Rohstoffen unabhängige Anlage das Haus ebensogut heizen wird (meine Frau arbeitet im Energiesektor, daher ist dies keine Sci-Fi-Aussage)
    - die frei werdenden finanziellen Reserven können für Sonderwünsche genutzt werden, die in den nächsten Jahren deutlich bessere Lebensqualität bieten, als KfW70-Zertifikat im Ordner

    Würde mich sehr gerne eure Meinungen hören.

    Gruß
    Ordinarius
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  2. KfW-Haus - Investitionskosten sinnvoll?

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  3. #2

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    Mit der nächsten EnEV werden 3 fach Verglasungen im Prinzip ohnehin Pflicht (2 fach Verglasungen werden dann zwar nicht verboten, die werden aber die Anforderungen nicht mehr erfüllen können). So frage ich mich schon, wieso da heute noch jemand erwägt, mit 2 fach Verglasung zu bauen.

    Meine Meinung: Dämme, heize und baue so, dass es Deinen Vorstellungen und Deinem Gewissen entspricht. Ob es dann ENEV 100, 70 oder 55 Standard wird ist zweitrangig.
    In 15 Jahren spielt das ganze KfW Zertifikate Zeugs ohnehin keine Rolle meht beim Wiederverkauf, weil die KfW Werte alle paar Jahre etwas völlig anderes bedeuten. So würde ein KfW 60 Haus nach ENEV 2002 heute gerade mal die Mindestanfoderungen der ENEV 2009 erfüllen und bei der nächsten ENEV würde es dann wohl mit Pauken und Trompeten durchfallen.
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  4. #3

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    Wer *Lohnen* nur monetär betrachtet hat den Zusammenhang zwischen Wärmedämmung und Komfort noch nicht begriffen...


    Lüftung, Super Wärmedämmung etc, das sind für mich nicht rein monetär zu betrachtende Dinge sondern es sind oft auch Bauteile, die einfach KOMFORT bedeuten...

    Und das kann man nicht mit Geld aufwerten. Genauso wie ein riesen Badezimmer NIEMALS sich rentieren wird, da fragt aber keine Sau nach. 250 m² bauen, da rentiert sich KEIN EINZIGER Quadratmeter von! Ausser man baut eine Gewerbehalle...

    Alles andere ist Luxus, es würde auch für 99% aller Bauherren ein 100 m² Haus reichen, muß man sich halt mal beschränken...
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  5. #4
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    Hallo zusammen,

    wohne in einem Haus, das 2005 gebaut wurde (Enev 2002). Habe 2-fach Verglasung und gutes Wohnkomfort bei recht niedrigen Heiz- und Nebenkosten.
    Wie äußert sich das Mehr an Dämmung bzgl. Wohnkomfort? Bessere Temperaturverteiliung im Haus? Weniger Temp.-Schwankungen?
    Nach meiner Kenntnis sind gut gedämmte 2-fach verglasste Fenster (z.B. Alu-Holz-Kombination) fast so gut wie 3-fach verglasste bzw. nur mit marginalem Unterschied.
    Leider muss ich das ganze Bauprojekt monetär betrachten. Hätte ich diesbzgl. keine Sorgen, würde ich dieses Thema gar nicht eröffnen.
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  6. #5

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    Bei Fenstern hängt der gesamte U Wert von der Kombination Rahmen / Scheibe ab. Der Rahmen ist dabei die größere Schwachstelle. Bei den Scheiben sind die Schwachstellen die Kanten und Ecken (Stichwort: warme Kante).

    Bei normaler Fenstergröße wirst Du keinen großen Komfortunterschied merken, bei großen Verglasungen evtl. schon (Kaltluftstrom an der Scheibe "es zieht" owbohl alles zu und dicht ist). Und ein Käufer wird in 15 Jahren sagen: "Was, KEINE 3 fach Verglasungen??"
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  7. #6

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    Zitat Zitat von Ordinarius Beitrag anzeigen
    Das Basishaus nach ENEV 2009 wird keine "Wellblechhütte" etc., sondern ein entsprechend solides Haus, dass die aktuelle Anforderungen dtl. unterbieten wird
    Dann verstehe ich nicht, warum es kein KfW-70 werden soll. Wenn die Anforderungen "deutlich" unterboten werden, sollte das doch kein Problem sein.
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  8. #7
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    Diese Frage habe ich auch schon an unseren Architekten gestellt.
    Wenn das Haus auch eine "KfW-90"-Norm erfüllt, ist es dennoch ein Unterschied, ein für KfW-70-Haus mit allen hierfür erforderlichen Dämmmaßnahmen (Bodenplatte, Außenwände, Fenster - Heizung und WRL nehme ich hier mal raus) inkl. Abnahmen und Messungen mit Bescheinigungen ggüber KfW-Bank, so dass letzlich eine Differenz von ca. 45.000 für unser individuelles Haus zu erwarten ist (wie gesagt, architektonisch recht ausgefallenes Haus mit versetzen Ebenen und dadurch mehr Außenfläche).
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  9. #8

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    Hallo Ordinarius,

    Ich kann H.PF nur zustimmen: gute Dämmung von Fenstern, Wänden und Dach, sowie eine KWL mit WRG sind reiner Luxus fürs Lebensgefühl. Die Dämmung sorgt durch eine niedrigere Heizleistung für gleichmäßigere Temperatur im Raum und die KWL erspart den Gebrauch des meist fehlerhaften persönlichen Luftqualitätssensor. Eine ST-Anlage rechnet sich wohl auch nur sehr bedingt, aber den Luxus von März bis November nach Herzenslust das Bad auf 26°C, sowie die Sauna und den Pool heizen zu können ist mir das alle mal Wert.

    Wer sich für >0.5 Mio.€ etwa 260m² Wohnfläche genehmigt und dann über ein Paar Euro zusätzlich für bessere Fenster, Dämmung, KWL, ST, etc. motzt hat den Begriff Luxus noch nicht verstanden. Aus wirtschaftlichen Überlegungen macht das m.M.n auch keinen Sinn, und über die EnEV und das KfW-154-Programm werden wir schon in 10 Jahren nur noch lachen, aber als Komfort-Paket finde ich ein solches Luxus-PH-Haus einfach Klasse .

    Wenn man man es übrigens richtig als KfW PH 40 macht, schenkt einem die KfW neben dem Zinsvorteil noch einmal 5.000€.

    Ich verstehe aber auch noch nicht ganz wo das Problem ist: 3-fach Fenster sind auch nicht soviel teurer und im Dach oder bei der Bodenplatte etwas mehr Dämmung einzubringen kann auch nicht der Kostentreiber sein, da diese Bereiche verhältnismäßig günstig sind.

    Ist es der Wandaufbau, der keine Dämmebene besitzt und nicht frei anpassbar ist, der die Kosten hoch treibt? Oder sind es Extras wie eine eben begehbare Dachterrasse?

    Gruss Gwyn
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  10. #9
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    Hallo Gwynlavin,

    um auf meine Eingangsfrage zurück zu kommen, fasse ich den ersten Absatz zusammen:
    Pro:
    besseres Wohnkomfort durch niedrigere Temperaturschwankungen und insg. besseres Raum-Klima-Gefühl

    Ansonsten rutscht das Thema in einen Bereich ab, wo solche Fragen dann in allen anderen Foren von "Passivhaus"-Anhängern leider emotional abgelenkt wird. Es geht nicht um ein Paar Euro, sondern s.o.. Um das Haus zu finanzieren, arbeite ich zufällig recht hart und viel und kann mir diesen Kostenrahmen von meiner bislang erbrachten Arbeit auch leisten. Daher sind auch für mich 45.000 Euro Geld und nicht ein Paar Euro. Dachterasse ist es auch, aber insbesondere große Außenfläche, die durch zahlreiche Logien und große Fenster die Kosten treibt. Bevor hier der Einwand kommt: der Entwurf gefällt mir so wie der ist, es ist ein sehr, sehr schönes Haus.

    Ich würde gerne ein Paar Pro- und Contra KfW hören. Für die bislang eingebrachten Meinungen bedanke ich mich aber herzlich.
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  11. #10

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    Na was willst du da noch groß hören? Mehr Dämmung = weniger Heizkosten. Ob das wirtschaftlich ist im Sinne von "Armortisation" steht auf einem anderen Blatt - kommt dann halt auch auf deine Kreditzinsen an (und ob überhaupt Kredit) an.

    Der Wiederverkaufswert ist evtl. interessant - 3fach-Verglasung ist da ein "Feature" auf das Leute vermutlich achten werden - auch wenn es technisch vielleicht nicht so viel besser ist als ein gutes 2-fach Fenster.

    Kannst du die 45k denn mal aufschlüsseln? Vielleicht pfeift man auf die KfW und nimmt aber trotzdem die ein oder andere Maßnahme rein, weil sie relativ preisgünstig ist?
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  12. #11

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    Ohne zu wissen, wie sich die 45.000 € genau zusammensetzen, lässt sich Deine Bewertung kaum sinnvoll kommentieren.
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  13. #12

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    Zitat Zitat von Ordinarius Beitrag anzeigen
    Wenn das Haus auch eine "KfW-90"-Norm erfüllt,
    Dann übertrifft es die aktuellen Anforderungen eben nicht deutlich, sondern ist einigermaßen in der Norm.
    inkl. Abnahmen und Messungen mit Bescheinigungen ggüber KfW-Bank, so dass letzlich eine Differenz von ca. 45.000 für unser individuelles Haus zu erwarten ist
    Dafür habe ich einen dreistelligen Betrag bezahlt. Also sehr viel weniger als 45 000 Euro.
    wie gesagt, architektonisch recht ausgefallenes Haus mit versetzen Ebenen und dadurch mehr Außenfläche
    Also außen hui, die inneren Wert naja.

    Ich ärgere mich jetzt schon, dass ich nur KfW-70 gebaut habe. Man bekommt nie wieder die Möglichkeit, so günstig die Dämmung eines Hauses zu verbessern als beim Neubau. Dann würde ich lieber auf Extras wie eine Dachterrasse, die in einem EFH mit Garten praktisch nie benutzt wird, verzichten.
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  14. #13

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    Zitat Zitat von gwynlavin Beitrag anzeigen
    Wer sich für >0.5 Mio.€ etwa 260m² Wohnfläche genehmigt und dann über ein Paar Euro zusätzlich für bessere Fenster, Dämmung, KWL, ST, etc. motzt hat den Begriff Luxus noch nicht verstanden.
    Luxus bedeutet vor allem nicht, für Dinge Geld zu bezahlen, von denen man praktisch nichts hat. Luxus sind Dinge wie größere Bäder, teure Bodenbeläge, große Grundstücke, mehrere Balkone, ein schick angelegter Garten mit Teich usw. Aber ob man hinsichtlich Dämmung in einer KfW90- oder einer KfW70-Bude sitzt, merkt man nicht und wenn, dann hört man durch seine dreifach verglasten Fenster auch die Ameisen auf der Terrasse trampeln.

    Insofern ist seine Frage berechtigt. Die 45.000 Euro, wie auch immer die zusammenkommen, kann man auch für etwas mit deutlich höherem Erlebniswert ausgeben und kann sich den Wettbewerb um die am dicksten gedämmte Bude schenken.

    Die vom TE geschätzten 600-800 Euro Einsparung halte ich daher auch für deutlich zu hoch angesetzt. Auch bei beheizten 260 qm.

    Zitat Zitat von gwynlavin Beitrag anzeigen
    Ich verstehe aber auch noch nicht ganz wo das Problem ist: 3-fach Fenster sind auch nicht soviel teurer und im Dach oder bei der Bodenplatte etwas mehr Dämmung einzubringen kann auch nicht der Kostentreiber sein, da diese Bereiche verhältnismäßig günstig sind.
    Dreifachverglasung macht die Fenster nicht nur teurer, sondern auch dicker und schwerer, sondern die sind auch weniger lichtdurchlässig als zweifach verglaste. Gerade an trüben Tagen ist man trotz recht großer Fensterflächen über jedes bisschen Licht froh.
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  16. #14

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    Zitat Zitat von Ordinarius Beitrag anzeigen
    .....arbeite ich zufällig recht hart und viel und kann mir diesen Kostenrahmen von meiner bislang erbrachten Arbeit auch leisten. Daher sind auch für mich 45.000 Euro Geld und nicht ein Paar Euro. Dachterasse ist es auch, aber insbesondere große Außenfläche, die durch zahlreiche Logien und große Fenster die Kosten treibt.
    Vielleicht wäre es sinnvoller,in einen energetisch optimierten Grundriss zu investieren (Planung) statt sich aufzuregen, wie man denn die 8 % Mehrkosten finanzieren kann.

    Ich wette, ein energetisch optimierter Grundriss ist billiger, kommt automatisch auf einen besseren rel. Wert und kostet beim Aufbrezeln weniger!
    Hier ne Loggia, da ne Dachterrasse, dort ein Vor- und daneben ein Rücksprung ist energetisches Harakiri und sieht in der Regel auch noch unschön aus.
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  17. #15

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    Hallo Ordinarius,
    Wir planen ein ähnliches Projekt wie Du, ebenfalls 2 Vollgeschossen plus Staffelgeschoss, bei Massen von 12,20 m x 11,80 wird es noch 25 qm größer. Nach einigen Optimierungsrunden zum Grundriss werden wir nun bald mit dem Architekten weiter in die Details einsteigen zur Kostenabschätzung. dabei spielen dann auch die Themen Energiebedarf und -Herstellung eine Rolle.

    Bevor wir dies tun: die Beschreibung Deines Grundrisses mit versetzten Blöcken klingt sehr interessant, wäre sehr an Details interessiert. Unser Architekt geht derzeit noch von grob 1900 EUR pro qm aus, wie hat das Deiner abgeschätzt? Und was sind neben den Dämmkosten die weiteren großen Blöcke, an denen es zu drehen / entscheiden gilt?

    Gruß
    Christian
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