Leidiges Thema: Passivhaus und Warmwasser

Es gibt auch Untersuchungen, die das Alter der Erde mit knapp über 6.000 Jahren angeben.

 

Zitat von der Seite http://www.bosy-online.de/Legionellen.htm

"Nach neuen Erkenntnissen kann die sogenannte "Legionellenschaltung" (regelmäßiges Hochheizen des Trinkwassererwärmers und der Leitungen) kontraproduktiv sein. Aktive Legionellen, die bei Wassertemperaturen unter 50 °C vorhanden sind und sich vermehrt haben, können durch die hohen Temperaturen in eine Art Ruhezustand (VBNC-Zustand* [Viable But Non Culturable / lebensfähig aber nicht kultivierbar]) versetzt werden und überstehen das Hochheizen des Wassers. Außerdem werden die Legionellen bei jeder Aufheizung unempfindlicher gegen erhöhte Wassertemperaturen. Sie werden resistent gegen hohe Temperaturen. Dadurch kann sogar eine thermische Desinfektion unmöglich sein. Eine Legionellenschaltung kann also nur die über das Wasser, das vom Versorger geliefert wird, neu in das Trinkwassersystem gespülten Legionellen abtöten. "

 

warum "kann" und nicht "wird"? Weils nicht so sein "wird". Nagel doch Deinen Anlagenplaner bzw. Hersteller per Vertrag auf einen später tatsächlich erreichten COP fest...sagen wir mal von 4,0. Nicht mal den werden sie Dir zusichern...Nutzerverhalten, Wetter und womöglich noch die Unwägbarkeiten von Sonnenerruptionen werden ins Feld geführt werden...

 

Das ist ok. Allerdings ist der COP der technische Wert der erreicht wird. (Leistungsaufnahme im Bezug zu der Heizleistung) Dieser ist bei den Geräten fest angegeben. Wie bei der eingebauten WP von S....s mit 4,28. Das andere ist eher die Arbeitszahl. (der in der Praxis eintreffende Wert)

 

Naja, aber jemanden, der sich hier informieren will, den sollte man dann doch auf diese "gewagte" Einstellung hinsichtlich der Hygiene hinweisen. Du hast einen großen Speicher, offensichtlich wenig Wasseraustausch und eine bedenkliche Wassertemperatur. Es geht immer schlechter, aber ich denke es ist sinnvoll dem TE aufzuzeigen, dass bei der Frage "Passivhaus und Warmwasser" auch(!) hygienische Aspekte eine Rolle spielen sollten.

Nebenbei: wie groß ist eigentlich deine Hysterese beim WW ?

 

das war jetzt nicht das beste Bsp. Gerade hier gibt es aktuell das Urteil, dass Käufer den Wagen zurückgeben dürfen (>10% Abweichung), wenn die theoretischen (unter Laborbedingungen ermittelten) Werte nicht reproduzierbar sind. Das mach mal mit Deiner WP, wenn der COP nur 3,8 statt den angegebenen 4,2 bei Testbedingungen ist.
Bei den beim Auto ermittelten Werten, gehen wir Verbraucher davon aus, dass das alles vergleichbare und genormte Tests sind. Mitnichten. Unterschiedliche Reifen, vorheizen des PKW auf Idealtemp. etc. x-Möglichkeiten zu tricksen. Noch dazu unterschiedlich von Land zu Land. Heißt gleiches Auto, unterschiedliche Verbrauchsangaben pro Land. Interessant....

Wie die WP Hersteller Ihre Werte ermitteln kann man sich jetzt denken.

 

zurück:
wenn wp, dann wird die lösung vermutlich ähnlich wie
hier beschrieben aussehen.

 

zellstoff. Wie die WP Hersteller ihre Werte ermitteln ist mir völlig egal. Ich kann meinen Stromzähler ablesen und was ich da sehe erfreut mich. Beim Auto ist es auch so mitm tanken. Und ich denke der Stromzähler wird schon funktionieren.

 

das ist alles ok und ich will hier auch nicht den Eindruck erwecken, dass ich gegen WP bin (ok, gegen LLWP im Nicht Passivhaus aus Prinzip;-) ), aber es muss einem klar sein, dass die angegebenen COP Zahlen meist nicht den in der Realität erzielbaren Werten entsprechen werden, egal wie gut geplant und ausgeführt. Und wenn man hier mit 4,28 auf die 2. Nachkommastelle den COP angibt und damit rechnet und davon ausgeht dass genau das auch erreicht wird, dann kann man später etwas ernüchtert aufwachen.
GBWT oder Pelleter werden in der Realität auch nicht Ihre 98% (oder sogar über 100% angegebene) Werte erreichen.

btw: dass Dein Stromzähler funktioniert glaube ich auch, ein Wärmemengenzähler würde aber mehr aussagen.

 

Zellstoff. Das ist richtig. Allerdings schafft eine Sole-WP mit entsprechender Quelle und Hydraulik durchaus den angegebenen COP-Wert im Heizbetrieb. Lt. Wärmemengenzähler und Stromzähler unsere Vaillant Kompakt-Sole-WP auf jeden Fall. Für Warmwasser is es natürlich etwas schlechter. Und wie gesagt der COP ist aufgrund der techn. Daten festgelegt. Was du meinst ist wahrscheinlich die AZ. Aber auch hier finde ich das eine Sole-WP schon z.B: 4,28 erreichen sollte im Heizbetrieb. Finde da eher Werte ab 4,5 erstrebenswert.

 

Wenn das mein Haus wäre, würde ich es wie folgt lösen:

- eine WP nur fürs Heizen (Dimensionierung entsprechend der Heizlast), Quelle nach Wunsch bzw. Wirtschaftlichkeitsberechnung

- eine separate Luft-WP (Innenaufstellung, raumluftabhängig) fürs WW (mit nicht zu großem Speicher, vielleicht 100l)
- dieser nachgeschaltet ein "solartauglicher" (also für Nachheizung warmen Wassers geeigneter) elektronisch geregelter elektrischer Durchlauferhitzer

Feddisch!

 

Damit langts aber den Duschtempel nicht .... 20 l/min ... macht 1200 l/h ... oder flockige 39 kW.
Wenn dann noch 30 Minütchen PowerPlay gehen sollen für pupertierende Mädels zur Flausenauswaschung oder sonstige Duschgänge ....

Mein Opa sagte da immer : Egal wie mans dreht und wendet, es gibt nen Punkt wo der Spaß dann endet ....

Ne wirklich elegante Lösung die den schönen Spagat für Heizung, WW-Bereitung und Solares mantelt fällt mir da nur mit Mühe ein ..... tendenzmäßig würde ich denken : SMLE 800 .... und ne schnieke hydraulische Einbindung je nach Energieerzeuger ... aber von den Lestungsdaten nicht bluffen lassen ... die gehen von 80°C Ladetemperatur aus.
*Real Life* sehen die wesentlich unschöner aus.

Gruß
Achim Kaiser

 

ich finde auch das man es nicht immer so übertreiben muß. Da wird ein Passivhaus gebaut um Heizkosten zu sparen und dann haut man es wieder mit Warmwasser raus. Es gibt wie erwähnt auch sparsamere Regenduschen und die gehn genauso. Nach wie vor finde ich es in Verbindung mit einer 6kw WP ein 300 Liter WP Speicher mit großer Tauscherfläche genug ist. Evtl. noch ergänzt mit Solar und/oder Nacherwärmung mit einem elektr. DLE. Von Friwa und großem Puffer bin ich da nicht überzeugt.

Evtl. kann man das System mit einer Duschwasserwärmerückgewinnung ergänzen. Das würde auch wieder einiges sparen.

Gruß Flo

PS: Und der COP von 4,28 wäre mir trotzdem zu schlecht

 

nur nochmal kurz. Ich rede nicht von der JAZ, die (meist) nochmal schlechter liegen (muss) als der COP.
Die hier nicht genannte WP aber doch allen bewusste, hat lt. Datenblatt einen COP (sogar zertifiziert) von 4,28.
Neben den prüftechnischen Randbedingungen die nur im Labor erreicht werden und eine Abweichung zum Livebetrieb (selbst unter den gleichen nach DIN geforderten Randbedingungen) ergeben (aber rel. gering sein werden), ist dieser COP für den TE nicht / nur bedingt aussagekräftig.

Warum: Er baut ein PH. Heizseitige Spreizung wird/sollte bei ca. 5K liegen.

COP 4,28 wurde nach DIN EN 255 ermittelt = heizseitige Spreizung 10k
Die DIN EN 255 (eigentlich für WW-Bereitung konzipiert) wurde durch die DIN EN 14511 2/3 (Spreizung 5K) abgelöst, die u.a. die niedrigeren Spreizungen für FBH berücksichtigen soll.
Nach dieser (für den TE relevanten) DIN EN 14511, hat die WP "nur" noch einen COP von 4,09. Steht sogar im Datenblatt des Herstellers...

Bei beiden DIN Verfahren heißt die Randbedngung B0/W35.
idR, "kostet" also allein die Nennung der relevanten DIN also ca. 8% COP...
Welchen COP wird der Hersteller nennen?

Man muss schon genau hinschauen, was der COP angibt bei welchen Parametern, wenn man damit z.B. die Wirtschaftlichkeit rechnen will.

 

zellstoff. Ich hab mir diese WP im Speziellen nicht angeschaut. Aber ich ging schon davon aus das das der COP nach der neuen Norm wäre. Also noch schlechter. Bei den von mir genannten Modellen mit 4,7-4,8 liegt aber die neue Norm vor und werden von der BAFA-Prüfliste soweit bestätigt. Also liege ich mit einem solchen Modell auf jeden Fall besser.

Diese Prüfbedingungen sind bei Sole im Gegensatz zu anderen WP-Typen durchaus nicht nur im Labor zu erreichen.

 

flo: es ging aber um bauloehr´s Annahme und nicht um Deine WP.

und

Gefährlich wird es eben, wenn man sich daraus die Heizkosten abschätzt, und welcher BH macht das nicht.
Da kann man alleine durch die falschen COP Werte gerne mal 10% daneben liegen, obwohl man die Anlage perfekt geplant hat und auch ausgeführt worden ist und auch der Hersteller nichts falsches angegeben hat.
Wenn dann noch aufs Jahr gesehen ungünstige Witterung (noch nicht mal kalt) dazukommt und das Nutzerverhalten (WW & RT) vom Ideal abweicht, dann können es auch gerne weit mehr werden und die Augen werden groß, wenn man doch 1000€/a statt den avisierten 600€/a zahlt, obwohl alle eigentlich immer noch nichts falsch gemacht haben.