Schlüsselfertig, aber eigene Heizungsplanung?

Wir bauen.... = Vertrag ist unterschrieben!

Änderungen am Vertrag (das ist auch das Einarbeiten einer externen Planung) gehen nur mit Zustimmung beider Parteien.

Dann - sollte sich der GÜ drauf einlassen - gibt es ein Gewährleistungsproblem. Der GÜ wird bei Problemen immer auf die externe Planung verweisen, der Planer im Zweifel auf die Ausführung durch den GÜ und SIE müssen dann einem der beiden (oder beiden) die Schuld zuweisen!

Ausserdem ist die Basis einer effektiven Heizung eigentlich schon "um die Ecke".
1) müssen ggf mehrere Verteiler eingebaut werden, um nicht mit den Raumzuleitungen zu viel Energie an durchquerte Räume abzugeben.
Der GÜ wird aber SEINE Planung (z.B. Nischen für Verteiler) schon fertig haben, dito Aufbauhöhen für z.B. die Lüftungsleitungen!
2) Bekommt man eine effektive Heizung nur in Kombination mit der Hüllflächendämmung. EIne Lu-Lu-WP mit einem EnEV Minimaldämmstandard ist sinnfrei, ebenso eine Gasheizung in einem Passivhaus!
Da aber auch dort die Würfel längst gefallen sein werden, sowohl im Dämmstandard als auch bei der Grundsatzentscheidung für die Art der Beheizung, kann auch ein externer nur noch retten, was zu retten ist.
Das im dann im System effizient sein, objektiv aber ggf. trotzdem ineffizienter "Krams".

 

Ralf, für ne Ärztin muss man das anders erklären

Mann wird ins städtische Krankenhaus eingeliefert. Die OP soll aber nicht der Standard-Arzt machen, sondern das Team um Dr. House...

Problem ist: die Krankenkasse...

 

nix denken Mecc24, so ist das hier in diesem Forum...

Zu Deinem "Problem", das ggf. (noch) gar keins ist.
Planungsvertrag: was beeinhaltet denn dieser Vertrag. Nur die Planung oder auch schon die Ausführung bzw. werden die Planungskosten bei Auftrag zur Ausführung gutgeschrieben? Oder wie genau ist das...

Wenn "Form" und "Grundriss" feststehen ist ja noch (fast) nix passiert. Wandaufbau und Dämmstandard können immer noch in Grenzen den Bedürfnissen angepasst werden.
Vorgehensweise wie ich es machen würde:
1) gewünschten Dämmstandard festlegen (ist natürlich etwas vom Budget abhängig)

2) Wandaufbauoptionen (z.B. massiv monolithisch oder HRB oder massiv mit WDVS oder oder) und andere Dämmassnahmen (Fenster, Keller etc.) besprechen und für eine Option entscheiden (falls KWL mit WRG gewünscht, gehört das auch hier schon festgelegt). Aber wahrscheinlich habt Ihr Euch eh schon für eine "Art" der Wand entschieden, die man jetzt nur noch über die Materialen/Dicke anpassen kann.

3) nun wo alle entscheidenden energetischen Gewerke feststehen, kann man entweder gleich (was ich tun würde) eine Heizlastberechnung nach EN12831 durchführen lassen. Anhand des Ergebnis und der Rahmenbedingungen (liegt Gas in der Straße, kann eine Tiefenbohrung für WP gemacht werden etc.) wählt man den Energieträger und die Heizungsart aus (z.B. eine LLWP ergibt in einem nach ENEV Minimumanforderungen Haus keinen Sinn, in einem echten PH durchaus).

Man kann sich das auch in den Ausführungsvertrag reinschreiben lassen: "Wahl der Heizung nach Ergebnis der HLB in Abstimmung mit BH" o.ä., hat aber das Risiko, dass das zu unscharf definiert ist und dann zu Diskussionen/saftigen Mehrpreisen führt. Besser vorher festlegen.

Wenn man das vorher sauber festlegt (auch preislich), gibt es eigentlich keinen Grund das aus dem Vertrag rauszunehmen, ausser man traut dem GU bzw. dem HB des GU nicht zu, die eigenen (ggf. exotischen?) Vorstellungen umzusetzten.

Ich würds drin lassen, aber ganz sauber im Vorfeld alles nach Planung und Heizlastermittlung festlegen. Ein guter GU macht das und nicht nur 0815

 

Naja irgendein Vertrag habt ihr unterschrieben, auch wenn es nur ein Planungsvertrag ist. Was das auch jetzt ist. Guckt mal ob ihr da ohe Kosten wieder rauskommt.

ps: Kannst du bitte den GU per PM schicken. Würde mich persönlich interessieren.

 

wir bauen mit gu schlüsselfertig, bzw. wir haben das haus geplant und sind momentan in den preisverhandlungen - das sind 2 dinge die sich widersprechen.

ich vermute, es gibt eine planung, von wem auch immer, und nun geht es um die schnittstellenproblematik teil-gu-leistung und separat vergebene gewerke. die schnittstellenproblematik ist nicht ohne, denn du benötigst dann einen koordinator für die planung und auf der baustelle.

 

Natürlich ist das so in dem Forum. Gerade deshalb denken.

Warum baue ich schlüsselfertig mit GÜ, wenn ich das System "alles aus einer Hand" gar nicht so richtig will?
Ein GÜ "schlüssel-fertig-Anbieter" ist kein Planungsbüro. Die Planung ist nur notwendiges Vehikel zum Absatz der Bauleistung.

Ergo ich lebe mit dem System und dem was der GÜ bietet oder Kehrtwendung auf individuelle Planung.
Denn es wird kaum bei der einen Ausnahme bleiben.
Das Gewährleistungsthema wird löchrig, wie ein Schweizer Käse - siehe Ralfs Beitrag.

 

Einfach so machen, wie Zellstoff schreibt. Er hat umfangreiche Erfahrung, mit entsprechenden Vorrat an AWG-Pillen klappt das
*Ironie Off*

Das hat nicht mit Meinungen zu tun, es geht um Erfahrungen. Das System GU ist ein anderes als mit freiem Architekt. Überall nur die Vorteile rausholen, geht nicht. Jetzt, nachdem man sich für etwas entschieden hat, andere Ansprüche zu stellen, wird meistens teuer. Oft auch ein Fiasko.

 

Ein guter GU/GÜ hat keine Probleme damit, individuelle Planungs-/Bauwünsche umzusetzen.
Das Märchen "individuell geht nur mit Architekt" ist schlicht tatsächlich nur ein Märchen um eigene Pfründe zu sichern.

Wenn wie hier ein eigener Haustechnikplaner eingesetzt werden soll, ist das eigentlich kein Problem.

@TE
Schon mal mit dem GU darüber gesprochen?

 

Ok - Es gibt GU/GÜs mit denen es funktioniert. hat sie so einen erwischt?
Wie es sich anhört ist der GÜ zumindest nicht schlecht... er geht auf die Themen ein, ist Gesprächsbereit....

Ich habe es auch schon erlebt, dass die Anforderungen den bisherigen Erfahrungsbereich aller Beteiligten beim GÜ gesprengt haben. Ist dann natürlich schief gegangen, da zum Schluß die Erwartungen nicht erfüllt wurden/werden konnten. Soll heißen, auch die Ausschreibung, Bauleitung TGA sollte dann extern erfolgen.
Das ganze klingt danach.

 

Ob Sie einen guten GÜ erwischt hat das wird sich zeigen, ich kann von meinen Erfahrungen berichten...

Schlüsselfertig gebaut mit GÜ, aber die komplette Elektrik und Lüftung haben zwei verschiedene, eigens beauftragte Firmen übernommen. Es musste nur mit dem Polier abgesprochen werden wann wer ins Haus darf...hat auch wunderbar geklappt und die volle Gewährleistung gibt es von allen Seiten. Bis jetzt(2 Jahre) keinerlei Nachteile...

 

Naja - Rübes Beitrag war gar nicht so hämisch, nur halt in seiner Art geschrieben.

Man stelle sich vor, ein Patient geht in Hospital zu einer OP, die Voruntersuchung (Planung) ist durch, die Art der Operation ist festgelegt, das Team steht und nun kommt der Patient an und möchte den Anesthesisten oder einen anderen Arzt aelber mitbringen, weil der aus dem Hospital immer nur .... macht.

1. Frage:
Lässt das Hospital das zu???

Wenn ja, 2. Frage:
Ist das eine gute Idee? Das hauseigene OP-Team ist eingespielt, versteht sich mehr oder weniger blind und jeder weiß, wann wer welche Zuarbeit braucht.
Wechsle ich jetzt einen im Team aus, der absolut neu ist und nur für die eine OP kommt, steigt das Risiko von Mißverständnissen und Fehlern, weil die anderen es schlicht nicht mehr gewohnt sind, jeden Arbeitsschritt anzusagen und abzufordern.
Hat der Externe dann noch andere Vorstellungen vn der Durchführung der OP, kann das grosse Probleme mit sich bringen.
Natürlich kann es auch sein, dass der Externe super mit dem Team harmoniert und alles toll läuft, aber das Gegenteil sollte man zumindest in Betracht ziehen.

Und dann gibts noch Frage 3 - Wer haftet für die Fehler des Externen??? Er selber? Aber er war doch im Team unterwegs, die hätten doch .....
Das Team wiederum wird sagen: Aber der kam doch extra, damit Dinge eben auch anders gemacht werden, warum sollen wir ......

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Ausserdem nochmal zurück nach oben.

Du hast den 2. vor dem 1. Schritt gemacht. Wenn man mehrere Experten zusammen ins Rennen schicken will, dann bitte von Anfang an!
Dein GÜ hat jetzt nach seiner Standard-Bauweise ein Konzept aufgestellt. Mag sein, der HT-Planer kommt damit klar oder findet es sogar gut.
Was aber, wenn der sagt - NÖ, so geht das, was Ihr wollt, geht so nicht richtig?

Ein GÜ hat immer ein System, dass er kann und von dem er nicht oder nur minimal abweicht.

Wenn ich Rübe einen Massivbau KS mit WDVS antragen würde, bekäme ich aber so was von Haue ......
Und der Baufuchs wird wahrscheinlich keinen HRB annehmen, weil er eben ein Massivbauer ist.
Das auch absolut i.O.so wie es ist, kann aber zu Kummer führen, wenn sich aus der Haustechnikplanung systemische Änderungen ergeben.

Wenn Ihr das durchziehen wollt, würde ich dazu raten,nicht nur die Planung, sondern wie von Mycraft geschreieben auch die Ausführung beim GÜ rauszunehmen, sofern sich die Ergebnisse der HT-Planung mehr als minimal vom Stnadard des GÜ unterscheiden.
Denn auch dessen Sanilöter hat seine Arbeitsweise, deren Änderung Mehrkosten verursacht und für Fehler anfällig wird.
Dann soll der HT-Planer auch die Bauleitung für seine Gewerke übernehmen.

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Zu den Antwortenden hier:
Es gibt zwei Sorten
a) die, die tagtäglich mit dem Bau zu tun haben
b) die, die einmal gebaut haben

Letztere berichten aus ihrer einmaligen Erfahrung und manche neigen dazu, ihre Ansichten und Erfahrungen, die halt individuel sind, bedingungslos zu verallgemeinern.

 

Dem ist nichts hinzuzufügen!


@TE:

Du hast die Frage vom Baufuchs noch nicht beantwortet: "Hast du mal mit dem GÜ diesbezüglich gesprochen?"

 

Hallo Mecc24,

so hab ich mir das gedacht, GU Planungsvertrag und falls ok in der Folge Ausführungsvertrag. Ist doch vollkommen legitim, fair und auch der richtige Weg.
Dass hier die Tendenz gegen GU/GÜ ist, liegt in der Natur der Sache. Machen Archis hier Fehler wird es überwiegend als Einzelfall abgetan, läuft ein GU Bau schlecht wird es als Regelfall dargestellt. Die tendenzielle Meinung dazu wird sich hier nicht ändern.

Zum Thema: wenn ich das richtig lese, wollt Ihr schlicht sicherstellen, dass Ihr eine effiziente, zum Haus und zu Euren Anforderungen (z.B. WW Bedarf) passende Heizung bekommt. Da das Wort "Therme" gefallen ist, scheint bei der Wahl des Energieträgers Gas präferiert zu werden oder zumindest in Betracht kommen.

So schwer ist das aber alles nicht, wenn man sich selbst ein wenig in das Thema reinarbeitet.
Prinzipiell vorab: nicht die effiziente Heizung spart Energie(Geld) sondern die Energiebedarfsvermeidung (z.B.Dämmung).
Es gibt natürlich "effizientere" Heizungen (gerade bei WP ist die Wahl der Quelle, also Luft, Grundwasser oder Erdwärme hier entscheidend), leider sind diese aber auch im Invest entsprechend teurer, was nicht zwingend auf die Lebensdauer der Heizung rechnen muss. Abhilfe schafft hier nur eine ehrliche Vollkostenrechung mit a) realistischen Wirkungsgradannahmen und b) selbst zu entscheidenden Annahmen für Energiepreissteigerungen der einzelnen Enetrgieträger plus natürlich die Investkosten und auch die Kapitalkosten (Zinsen) nicht vergessen aber auch evtl. lokale Föderungen einbeziehen.

Wie gesagt: erst mal den Dämmstandard festlegen und Sachen wie Wandaufbau, Fenster, KWL J/N etc. festlegen. Damit kann man schon mal selbst recht gut überschlagen (z.B. hiermit), wo die Reise bzgl. Heizlast hingeht.
Mit dem Wert schränkt sich der Kreis der Optionen meist schon mal ein. Bei den verbleibenden Optionen, muss man znächst die techn. Machbarkeit prüfen. Ist z.B. eine GrundwasserWP überhaupt zulässig, reicht die Fläche für einen Kollektor und ist so etwas gewünscht, liegt Gas in der Straße usw usf.,
Falls aber die Tendenz eh Richtung Gas geht, was bei einem nicht gerade nach PHPP geplanten Haus oftmals eine bzgl. Invest, Stabilität, Komplexität, Lautstärke, Platzbedarf und vor allem WW Bereitung (hier liegt oftmals die Krux der WP: guter Dämmstandard hätte eigentlich eine geringe Nennleistung und damit geringeren Invest der WP zur Folge, ein hoher WW Komfortwunsch spielt hier aber evtl. entgegen und die WP muss nach dem WW Bedarf ausgelegt werden) gute Entscheidung ist wenn Gas in der Straße liegt, dann gilt es "nur" noch sicherzustellen, dass die Therme und der Speicher zur Heizlast und zu den Nutzeranforderungen passt, dass die FBH Auslegung/VL Temp auch gut für einen evtl. späteren Umstieg auf einen anderen Energieträger passend ausgelegt wird und dass die Anlage anständig hydraulisch abgeglichen ist/wird.
Das ist aber Standardgeschäft eines normalen HB.
Ein GU hat meist erst mal sein 0815 Standardprogramm in der Baubeschreibung, das zu 95% schon irgendwie passt (ENEV Min.Dämmstandard oder KFW70, ST, 300l-400l WW Speicher, irgendeine Gastherme und irgendeine FBH dazu) und will mit etwas Nachdruck überzeugt werden, dass man das genauer spezifiziert, plant und vertraglich festlegt.
Das sollte aber kein Problem sein, es im Vorfeld klar zu spezifizieren bzw. vertraglich festzulegen, wenn der GU den Ausführungsauftrag will.
Man kann sich ja auch im Vorfeld mit dem HB des GU zusammensetzen und genau diese Punkte/Wünsche klären; mMn braucht man für eine Standard Heizung (egal ob Gas oder WP) im EFH Bereich, keinen externen TGA Planer. Man sollte sich aber etwas in die Thematik reinarbeiten, um dem HB/GU die richtigen Fragen stellen zu können. EN12831, DIN 4708, Nennleistung, Dimensionierung des Wärmeerzeugers, hydraul. Abgleich etc....hier mal etwas Infostoff

Wenn Gas, kann ich aus eigener Erfahrung folgenden Tipp gegen:
- auf Verbau einer Hocheffizienzpumpe achten (Strombedarf)
- min. Nennleistung so gering wie möglich wählen, die "Ralfsche" (R.B.) Faustregel: die untere Nennleistung sollte max. 50% der Auslegungsheizlast haben finde ich sehr gut.
- Marke eigentlich egal, alle halbwegs namhaften Hersteller haben hier sehr gute Geräte. Wichtiger wäre mir, dass es eine Marke ist, mit der sich der HB auskennt bzw. wo im Nachgang der Service und die Ersatzteile sichergestellt sind.
- Heizlastberechnung prüfen, hier wird gerne mal z.B. die KWL vergessen
- VL Temp der FBH auf 35° bei Auslegegungstemp (meist -12 oder -14) auslegen lassen, sollte in den meisten Fällen passen
was vergessen? bestimmt...
bei Fragen: im Bereich "Heizung" wird geholfen

 

F A L S C H!
Es ist ein Gesamtkonzept aufzustellen, in das Hüllflächendämmung, Technikwünsche und Budget einfliessen und das am Ende den für das Bauvorhaben besten Kompromiss erzeugt.

Wenn man keine Ahnung hat, ......

Die Luft-Luft-WP ist die billigste aller Heizanlagen (Anschaffung), nur bedingt sie halt bestimmte andere Dinge!

Und nochmal - wenn ein bestimmtes Konzept für die Haustechnik (die weit mehr sein kann als eine Gastherme) gewollt ist, dann muss sich der Rest der Planung darum drehen!
Für eine KWL muss Platz im Höhenkonzept der Geschosse vorhanden sein. Lesen wir hier doch immer wieder, wie in der Ausfürung gekrampft wird, das die nicht (richtig) eingeplant war!

Eine KWL erzeugt nun mal 10 -15 cm mehr Geschoßhöhe, wenn ich nicht durch ganz geschickte Planung keine waagerechten Kanäle in den Wohnebenen brauche, sondern die nur im Keller/Spitzboden habe!

Das kann sich auch kein Bauherr " mal so eben" aneignen!

 

Das ist der Haken an der Sache, und erschwerend kommt noch hinzu, dass irgendwas vertraglich vereinbart war, was man aus der Ferne nicht einschätzen kann.

Tja, und um das Chaos perfekt zu machen, kriegen wir nur gesagt, dass der TE die Haustechnikplanung wichtig ist, aber was ist mit dem Rest des Gebäudes?

Überlege mal warum der Rest anderer Meinung ist.

Oben schreibst Du :

Was wurde da geplant, bzw. was umfasst dieser Vertrag? Wirklich nur Grundriss? Was ist mit energetischen Anforderungen? (EnEV, KfW xx, PH....)

Üblicherweise gehen Hausplanung und Haustechnikplanung Hand in Hand. Natürlich kann man einen Grundriss malen, auch ohne nur einen Gedanken an die Haustechnik zu verschwenden, aber man verbaut sich unter Umständen Optionen bei der Haustechnik, die man sich vielleicht mit kleinsten Änderungen hätte erhalten können. Ärgerlich wenn einem so etwas später (zu spät?) auffällt und es gar nicht mehr geändert werden kann, oder nur mit unnötig hohen Kosten.

Ein weiterer Knackpunkt ist die Vertragsgestaltung. Wer soll nun was machen? Wer übernimmt für welchen Teil die Haftung? Hat Du ein Planungsbüro für die Haustechnik beauftragt? Welche Planungsgrundlagen gibt es bereits (nur Grundriss?)? Wer übernimmt dann die Montage? Oder soll der Heizungsbauer gleichzeitig noch planen? Wer koordiniert hier was?
Wenn hier keine klare Schnittstelle definiert wird, darfst Du Dich beim ersten Problemchen grün und blau ärgern.

In meinen Augen liegt das Kind noch nicht im Brunnen, aber es hängt bereits mit dem Oberkörper über den Brunnenrand. Deswegen vielleicht auch der Aufschrei hier, von den Leuten, die allein schon aus Erfahrung sehen, dass es gleich abwärts geht.

Gruß
Ralf

 

Nö, nö, nö. Zuerst mal Grundlagen festlegen. Planung beginnt viel früher. Die Anforderungen der TE sind auch noch unbekannt, und nur weil jemand schreibt, dass er eine effiziente Heizung möchte, kann man daraus noch nicht auf das Hauskonzept schließen.
Hier beginnen schon die ersten Missverständnisse zwischen Hausplanung und Haustechnik.

Gruß
Ralf

 

Ziemlich einfache Denke. Falls noch nicht gemerkt, es antworten auch GÜs.