Wann muss Aufmaß erstellt werden?

@ kleinerwusel: das zitieren sollte etwas sorgfältiger gehandhabt werden.

Ansonsten ist mir hier noch nicht klar, ob es hier um Kostensteigerungen von
1. Kostenschätzung (LPH 2) zu Ausführungskosten
2. oder LV-Angebot zu Ausführungskosten

geht?!?

 

Der Architekt hatte ein Zielfenster wie teuer es denn werden sollte und durfte. Nachdem die Ideen gefunden, diskutiert und verfeinert wurden kam der Abschluß der Phase LPH2. Hier erfuhren wir dann das die eigentlich gesetzte Zeildefinierung schon um 75.000€ überzogen wurde. Dieser haben wir dann Zähneknirschend zugestimmt. Wir konnten und wollten nicht mehr nach den erbrachten Mühen das Haus einfach um 1,5 Meter pro Seite verkleinern. Um diese Kosten geht es im Prinzip auch nicht.
Es geht schlichtweg um die Abweichungen gegenüber des LV. Ich als Bauherr habe nichts anderes als das erstellte LV. Anhand von diesem kalkuliere ich die zu erwartenden Kosten.

Zum zitieren: Ich probiere mein Bestes. Will aber nicht so richtig funktionieren. Sorry für alle Unannehmlichkeiten

 

Dann fehlen hier offensichtlich Leistungen des Architekten hinsichtlich der unterschiedlich zu ermittelnden Kosten des Bauvorhabens wie folgt:

LPH 2 i) : Kostenschätzung nach DIN 276
LPH 3 f) Kostenberechnung nach DIN 276 oder nach dem wohnungsrechtlichen Berechnungsrecht
LPH 3 g) Kostenkontrolle durch Vergleich der Kostenberechnung mit der Kostenschätzung
LPH 7 f) Kostenanschlag nach DIN 276 aus Einheits- oder Pauschalpreisen der Angebote
LPH 7 g) Kostenkontrolle durch Vergleich des Kostenanschlags mit der Kostenrechnung
LPH 8 j) Kostenfeststellung nach DIN 276 oder nach dem wohnungsrechtlichen Berechnungsrecht
LPH 8 o) Kostenkontrolle durch Überprüfen der Leistungsabrechnung der bauausführenden Unternehmen im Vergleich zu den Vertragspreisen und dem Kostenanschlag

Jetzt bei LPH 8 o) haben Sie Abweichungen erstmalig festgestellt?

 

Von Abweichungen wurde die ganze Zeit schon gesprochen. Der Ball der Verantwortung geht gerade Reih um. Alle sind sich aber einig nichts falsch gemacht zu haben: Die Kosten soll der Bauherr tragen. So einfach kann es doch nicht gehen!
Das LV für den Gipser zeigte 44000.- auf. Basierend heirauf wurde auch die Vergabe getätigt. Das Ergebnis von letzter Woche und der Prüfung der Gipsernachkalkulation brachte 33320,.€ Überschreitung. Das ist der Betrag der jetzt letztendlich zu begleichen wäre. Nie vorher wurden Beträge genannt.
Einzige Fragen:
Hätte der Gipser ein detailiiertes Nachangebot schreiben müßen?
Wann hätte dies erfolgen müssen?
Gibt es hierfür eine gesetzliche Grundlage?
Hat jemand Erfahrungen mit einem Rechtsstreit in einem ähnlichen Fall.
Besten Dank.

 

Wenn Leistungen hinzu gekommen sind, die nicht ausgeschrieben waren: JA! Wie sonst weiß man, was etwas kostet? Wurde vom Architekten zB vergessen Betonbauteile mit "Betonkontakt" vorzubehandeln, so hätte der Unternehmer hierfür einen Preis aufrufen müssen.

Oder handelt es sich "nur" um Mehrmengen? Dann hätte auf jeden Fall ein Warnruf kommen müssen "...die ausgeschriebenen 200 m2 reichen nicht, nach unserer Nachkalkulation sind es mind. 350 m2...".

Um WAS also handelt es sich? Mehrmengen? Fehlende Positionen (vergessene Leistungen/ Teilleistungen)? Wünsche/ Mehrleistungen, die vom BH verursacht wurden? Von allem etwas?

 

Hmmm ....
Grundsätzlich ist einfach mal festzustellen :
LV ist Sache des Bauherrn (und seiner Erfüllungsgehilfen).
Dort definiert der Bauherr was er an Leistung und Qualitätsstandard ausgeführt haben will. Wenn im LV Mist gebaut wird muss sich das der Bauherr erst Mal selbst an die Backe kleben, denn er hat in dem Fall seine hoheitlichen Hausaufgaben nicht oder unzureichend gemacht !
Wie das der Bauherr im Innenverhältnis regelt ist in weiten Bereichen seine Sache.

Über den Punkt : Bauherr hat in seiner Leistungsbeschreibung Unstimmigkeiten (z.B. Mengen passen nicht zum Bauvorhaben, Leistungen die erforderlich sind wurden nicht, unzureichend oder unzutreffendem Qualitätsstandard gefordert) kann man lange streiten wer dafür verantwortlich ist.

Aus den Beiträgen ist zu entnehmen das der Bauherr zur Wahrung seiner Interessen nicht unbedingt die gewissenhaftesten Erfüllungsgehilfen am Start hatte und es teilweise sogar zu Platzverweisen mit Auswechslungen kam ... aber auch hier muss sich der Bauherr die bis dahin getroffenen Entscheidungen anrechnen lassen ... Es steht im ja frei den ausgewechselten wegen seiner Schlechtleistungen in die Pflicht zu nehmen. Ob und wie das im Einzelfall gelingt ---> ?

Warum wird dann also immer auf den Handwerkern rumgehackt ?
Wieso soll grundsätzlich ein Handwerker die planerischen Sockenschüsse des Bauherrn pampern und ausbaden ?
(Planung ist nun mal des Bauherrn ureigenste und hohheitlichste Aufgabe !)

Was kann ein Handwerker dafür wenn ein Bauherr im LV 150 m² Leistung XX definiert und an der Baustelle werden dann 250 m² erforderlich ....

Schlussendlich glaube ich auch nicht dass an einem BV fast 100% Mehrkosten verursacht werden ohne dass da zu irgendeinem Zeitpunkt irgendwelche Hinweise erfolgten .... irgendwelche Hinweise *dem Grunde nach* erfolgten vermutlich sicherlich nur das gesamte Ausmaß in Summe blieb wohl offen da auf Grund der Unstimmigkeiten der Unterlagen die Übersicht auf der Strecke blieb.

Das ist zunächst mal der Grund warum sich der Bauherr solche Leistungen als *Sowieso-Kosten* anrechnen lassen muss.
Das sich die Erfüllungsgehilfen dann entspannt zurücklehnen können halte ich aber für ein Gerücht ....

Wieso willst also dem Gipser ans Leder wenn der Verursacher wo ganz anders zu suchen ist ?

Gruß
Achim Kaiser

 

Und warum hat der Bauherr nicht mal nachgefragt, was denn warum wieviel teurer wird und statt dessen die Kostensteigerungen stumm auf sich zukommen lassen??
Ausserdem sind innherlab von 6 Tagen aus 44.000 € Mehrkosten nun 33.xyz € geworden. Mal sehen, wos am Ende landet und wieviel davon auf Bauherrenmehrwünsche zurück geht.

Was ist das überhaupt für ein Bau, bei dem zwischen 70.000 und 80.000 Gipser(=Putzer?)kosten auflaufen???

 

....genau das aber ist dochmeine Frage gewesen, Achim:

"Wieso willst also dem Gipser ans Leder wenn der Verursacher wo ganz anders zu suchen ist ? "

Oder anders: wer ist denn der Verursacher? Das wurde bisher -so ich mich recht entsinne- nicht mal ansatzweise geklärt.

Mehrung durch vergessene Positionen, Mehrmengen, Änderungswünsche des BH (bessere/andere/ teurere Qualität).

Bsp.: ausgeschrieben sind 300 m2 Kalkgipsputz, geglätte, Q2. Bauherr wünscht sich aber im Rahmen der Ausführung: Q3 o. gar Q4 oder (noch beser) aufwendige Spachteltechnik (Stucco veniziano o.ä.). m2 - Preis vervielfacht sich. Massen können durchaus gleich bleiben (im Rahmen dessen was man korrekt ermitteln kann).

Oder: Ausgeschrieben Außenputz, weiß. BH wünscht sich nun aber eine dunkle Farbgebung. Vollflächige Gewebespachtelung wird erforderlich. Mehrpreis.

Usw. usf.

Bisher fehlt mir jedwede Aussage warum/ wie diese preislichen Mehrungen zustande gekommen sind.

 

Dem ist nicht so. Der AN ist nicht verpflichtet, ein Nachtrags-LV aufzustellen. Das ist Sache des Aufstellers des LVs.

 

UNd das steht bitte wo???

 

Kein Nachtrags - LV, ein sog. Nachtragsangebot sehr wohl.

Kunde sagt "ich will Q4", dann kommt vom AN kurzerhand ein Fax/ Mail: 100m2 Q4 EP:... GP:..., unten rechts (oder links?) ist dann ein Feld: Angebot angenommen. Datum, Unterschrift. Bitte zurückfaxen/ mailen.

Wie sonst kann ein Vertrag zustande kommen???

PS: das kann natürlich auch ganz formlos uaf der Baustelle geschehen, handschriftlich auf einem Butterbrotpapier. Nur eben ganz ohne geht nicht.

 

Gegenfrage: Wo steht, dass er das zu tun hat?

 

@ thomas
Es ist Sache des AG, sich einen Preis vor Auftrag einzuholen und selbstverständlich sollte man das tun. Muss er aber nicht, wird auch wohl nicht immer passieren.

 

§ 2 Abs. 6 VOB/B:

(1) Wird eine im Vertrag nicht vorgesehene Leistung gefordert, so hat der Auftragnehmer Anspruch auf besondere Vergütung. Er muss jedoch den Anspruch dem Auftraggeber ankündigen, bevor er mit der Ausführung der Leistung beginnt.

(2) Die Vergütung bestimmt sich nach den Grundlagen der Preisermittlung für die vertragliche Leistung und den besonderen Kosten der geforderten Leistung. Sie ist möglichst vor Beginn der Ausführung zu vereinbaren.

 

Na ja, das Aufstellen der Vergabeunterlagen bzw. auch die genaue Definition des Leistungssolls ist Sache des Bauherrn bzw. seines Planers. Zur Ankündigung des AN-Anspruchs reicht seine einfache Mitteilung, dass die vom AG geforderte Leistung nicht im Vertrag geregelt ist und einer Vergütung bedarf.

 

Das er ein LV aufzustellen hat, steht da nicht.
Da steht nur, dass er Mehrkosten anmelden muss. Nicht die Höhe, nicht detailliert welche Positionen.
Als Mehrkostenforderung kriegt man z.B. rein:

" Sehr geehrte Damen und Herren,
bei der Ausführung des Bauvorhaben wird es zu Mehrkosten kommen. Dies hat folgenden Grund:
Vertraglich vorgesehen ist die Ausführung der Trockenbauwände mit einer Oberfläche der Qualitätsstufe I.

Tatsächlich auszuführende Leistung ist nach der von Ihnen nun beabsichtigten Beschichtung der Trockenbauwände und der entsprechenden Planung eine Ausführung der Oberflächen in der Qualitätsstufe IV.

Damit ergibt sich eine Mehrleistung durch die Ausführung von Spachtel- und Schleifarbeiten, die durch ein vollflächiges Überarbeiten der Oberflächen zusätzlich erforderlich machen.

Durch die Mehrleistung bedingt entsteht eine erhöhte Vergütung. Wir werden Ihnen diese mitteilen, sobald wir die Leistung ausgeführt haben.

..."

 

Ja, ... aber so etwas ist -unbepreist- immer ein Quell für Steritigkeiten.

In "meinen" LVs steht daher auch in den Vorbemerkunegn, daß evtl. Nachträge zu stellen und vom AG freizugeben sind.

Das ist sicher bei Kleinigkeiten egal, aber wenn da mehr zusammenkommt...zudem kann man sich später wunderbar stzreiten welche Vergütung denn angemessen sit, wenn man dies nicht vorher vereinbart hat. Vorher geht es schnell, hinterher vereinbart ist es dann ein Riesenzirkus.

Dennoch -um wieder etwas zurückzukommen- wissen wir bis jetzt immernoch nicht einmal ansatzweise warum es zu diesen extremen Mehrungen gekommen ist. Der TE enthält uns hier, trotz wiederholter Nachfrage, essentielle Informationen.

Naja ... er muß natürlich nicht.

Ich auch nicht.

 

ein nachtragsangebot ist sache des auftragnehmers, eine leistungsbeschreibung ist sache des auftraggebers. da ist es egal, ob es eine leistungsbeschreibung ist oder eine nachtrags-leistungsbeschreibung.

was hier fehlt, sind umfassende hintergrundinformationen.

 

Nochmal: die Definition des Leistungssolls ist Aufgabe des Bauherrn bzw. seines Planers.
Entweder als Leistungsphase 6 oder als Wiederholung von Teilen der LPh. 6

Darauf aufbauend kann dann der AN sein Nachtragsangebot kalkulieren.

Zu unterscheiden ist auch noch nach zusätzlichen Leistungen und nach Leistungen mit anderen Grundlagen der Preisbildung

Aber lassen wir das mal ruhen denn du hast recht, in diesem Thread ist es erstmal wichtig zu wissen, was denn die Gründe für die Mehrungen waren.

 

wow ... das wirft ja jeden zweiten Beitrag im Forum über den Haufen, in dem jeder Bauherr hier dauernd und immer aufgefordert wird, dass ohne "Fach-und Sachplanung" gar nichts geht.

Als Bauherr habe ich meine Budgetplanung .. deshalb vergebe ich ja nur geplante und kalkulierte Aufträge.


"Der Fall" im Thema lässt sich nur spekulieren. Von 44T auf 76T muss irgendetwas außerhalb des eigentlichen Auftrags passiert sein.
Da kann uns nur der betreffende Bauherr "ehrliche" Auskunft darüber geben.

LG