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  1. #1

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    Wie stark darf eine Holzbalkendecke schwingen?

    Hi!

    Hatte am WE eine interessante Diskussion zum Thema "darf man Schingungen der Holzbalkendecke fühlen".

    Wir wohnen in einem ca 1 Jahr alten HRB mit Holzbalkendecke - Wenn man in den Kindderzimmern oben in der Mitte des Raumen hüpft fühlt man Schwingungen im Boden - wenn man auf dem Boden sitzt und das Kind um einen rumhüpft entsprechend deutlicher als wenn man steht ;-)

    Ich hab das eigentlich als normal empfunden - es ist halt Holz und das ist weniger steif als ein Stahlträger oder Beton.

    Nun wurde ich mit der Aussage konfrontiert das das nicht sein dürfe - im Altbau vielleicht, aber doch nicht bei einem neuen Haus.

    Nun die Frage: was ist denn "erlaubt"? ;-)

    Ich hab jetzt natürlich etwas Schiss bekommen das ich vielleicht einen Baumangel habe... allerdings entspann sich in der Diskussion oben auch das Argument das man das mit den Schwingungen ja immer am konkreten Objekt betrachten müsse - da spielen ja Spannweiten (bei uns z.B. knapp 5m) und Platzierung der Trennwände auf den Balken etc. eine Rolle... Die Kinderzimmer sind jeweils 20 m² groß und die Wand auf der die Balken im EG aufliegen steht nicht direkt unter den Trennwänden oben

    Das schwingen was man merkt würde ich als "klingt sehr schnell ab und hat keine besonders hohe Amplitude" beschreiben - aber das ist natürlich sehr unpräzise...

    Vielen Dank für Input!
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  2. Wie stark darf eine Holzbalkendecke schwingen?

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2
    Avatar von Flocke
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    Wer sagt das es nicht sein darf? Holzbalkendecken schwingen heute wie gestern. Auch Betondecken schwingen.
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  4. #3

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    Also mich würde das auch stören. Aber ob das Auswirkungen auf die dauerhafte Standfestigkeit hat, kann wohl niemand aus der Ferne beurteilen, deshalb wirst du hier im Forum auch keine für dich braubare Antwort erhalten.

    mfg Ortwin
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  5. #4
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    Zitat Zitat von Flocke Beitrag anzeigen
    Wer sagt das es nicht sein darf? Holzbalkendecken schwingen heute wie gestern. Auch Betondecken schwingen.

    Wer: ein Laie... aber verunsichern tut mich sowas halt ;-)

    Und da fragt man sich halt ob man hier was unternehmen muss in Richtung "Schwingungsmessung"
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  6. #5
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    Zitat Zitat von Ortwin Beitrag anzeigen
    Also mich würde das auch stören.

    Das mich das stört habe ich noch gar nicht gesagt - ich bin derzeit auch selbst noch gar nicht so einig mit mir ob es mich stört. Im Moment stört mich nur der Gedanke das hier was falsch gebaut oder dimensioniert wurde etc.

    Zitat Zitat von Ortwin Beitrag anzeigen
    Aber ob das Auswirkungen auf die dauerhafte Standfestigkeit hat, kann wohl niemand aus der Ferne beurteilen, deshalb wirst du hier im Forum auch keine für dich braubare Antwort erhalten.
    Das war auch nicht die Frage ;-)

    Wenn jetzt hier einhellig gesagt wird "ne! das darf man nicht spüren" - dann würde ich mich auf die Suche nach einem Experten machen...
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  7. #6

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    Schau mal in die Statik, da sollte das stehen.

    ACHTUNG! Folgende Angaben ohne Gewähr:

    DIN 1052 oder DIN EN 1995, dort genauer gesagt im Kapitel 7, sollte man alle Infos finden. Ansonsten Google "Schwingungen" und "Holzbalkendecken".

    Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie ihren Arzt oder Statiker. Der Arzt könnte ein Mittel gegen Seekrankheit verschreiben, der Statiker könnte dafür sorgen, dass es eine ordentliche Decke gibt.

    Noch als Ergänzung:

    In o.g. Norm findet sich im nationalen Anhang folgende Anmerkung:

    „ANMERKUNG: Das Schwingungsverhalten von Decken sollte, ebenso wie die Begrenzung von Durchbiegungen, immer im Hinblick auf die vorgesehene Nutzung beurteilt werden
    und die Anforderungen, gegebenenfalls in Abstimmung mit dem Bauherrn, entsprechend festgelegt werden.“
    In meinen Augen bedeutet das, man könnte auch höhere Anforderungen, als in der Norm genannt, vereinbaren.

    Gruß
    Ralf
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  8. #7

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    muss in der statik stehen, durchbiegung l/200 oder l/300. ohne durchbiegung geht es nicht, dafür sorgt die erdanziehungskraft.
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  9. #8

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    Bitte beim Thema bleiben, rolf aib. Es geht hier um Schwingungen und nicht um Durchbiegungen. Der "Rüffel" vom Themenstarter folgt sicherlich gleich auf dem Fuß...
    ;-)
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  10. #9

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    Ortwin - was ist eine schwingung denn bei der decke, wenn kinder toben? durchbiegungen, mehrere, die kurz aufeinander folgen. er kann doch erst einmal nachschauen, was in der statik drin steht. bei 5 m spannweite können dass schon mal bis zu 25 mm sein bei l/200. davon ist ein teil durch eigengewicht und ausbaulast vorhanden, ein teil kommt und geht durch verkehrslast. wenn ihm das weiter nicht geheuer ist, soll er erst einmal die kinder zum toben nach draussen schicken, seinen tragwerksplaner ins haus bitten und ihm das zeigen.
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  11. #10

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    ich sag mal so: jeder Biegeträger aus "elastischem Material" schwingt bei stoßartiger Belastung.

    im Studium wurden wir mal eingeladen zu einem Schwingversuch an einer Stahlbrücke: Es war eine weitgespannte Fußgängerbrücke, wir Studenten sollten im Takt hüpfen. Parallel wurde die Schwingungsamplitude gemessen, um im Zweifelsfall dagegen zu wirken.

    Unser Prof sagte immer: der Mensch empfindet Schwingungen etwa um den Faktor 10 stärker als diese tatsächlich sind. Wenn man das Gefühl hat, die Decke schwingt um 1 Zentimeter, ist's in der Regel nur 1 Millimeter.

    Zum konkreten Fall: Man wird das in den allermeisten Fällen spüren, dass eine weitgespannte Holzbalkendecke schwingt, wenn jemand hüpft. In der Statik wird vermutlich nichts drin stehen zum Schwingungsverhalten.
    Aber: schwingt denn wirlkich die Decke oder ist's der schwimmend gelagerte Fußbodenaufbau, der nachgibt?
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  12. #11
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    Zitat Zitat von rolf a i b Beitrag anzeigen
    muss in der statik stehen, durchbiegung l/200 oder l/300. ohne durchbiegung geht es nicht, dafür sorgt die erdanziehungskraft.
    Oh - jetzt fang ich doch mal an das Dokument "Statik" aufzuschlagen - sind dann doch einige Seiten. Wurde damals auch meinem "Bauherrenberater" übergeben, und da kein Feedback kam war die Sache für mich erledigt ;-)

    Ich habe da echt Probleme zu sehen welcher der Balken nun welcher ist - wird das wohl meine Bettlektüre werden heute Abend ;-)

    Ich habe zumindest einen "Holz-Einfeldträger" gefunden, der relevant sein dürfte. 20 x 25 cm² [b x h] - l/200 einmal mit 9.4 und einmal mit 10.8 mm angegeben - und l/300 mit 5.3

    Es gibt aber auch andere Balken mit geringeren Dicken - die Mehrzahl scheint 12/25 cm zu sein. Allerdings auch da alles Werte zwischen 4 und 8 mm...

    Für den Stahlträger der auch mit drinsteckt ist l/300 dann immerhin trotzdem 2.77 mm ;-)
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  13. #12
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    Nö, die beiden Themen hängen zusammen.

    (Das Thema ist durch die Meinungen und Teilantworten schon irgendwie durch.... Bleibt doch mal bei einem roten Faden. )

    Alles wackelt äh schwingt, was sich verformt. da sich alles verformt. Ist es stark gedämpft, klingt die Schwingung sehr schnell ab, dann wird es nicht als Schwingung eher als Stoß, Erschütterungen empfunden., wenn nicht, dann ist es als wackeln, schwingen bemerkt.
    In mancher alten Holzhütte merkt man es, wenn man nur über den Boden geht, dass das Geschirr im Schrank wackelt. Alles ok. Hört die Wackelei auf, dann Obacht.
    man kann über die Schwingungen auch feststellen, ob Bauteile noch in Ordnung sind. Das gilt für alles. Jeder Mast wackelt, der Fernsehturm bewegt sich, jede Brücke, so auch Gebäude, Decken. wenn mal ein LKW im Leerlauf vor der Tür steht, mit der Rüttelplatte der Graben vorm Haus verdichtet wird ... wackelt auch die modernste Hütte.
    Lösen sich die Schwingungen in Luft auf - Luftschall, Trittschall wird als Geräusch empfunden.

    Also ist die Frage nur wieviel. bzw. was für Schwingungen, denn nicht alle werden als störend empfunden.
    Dazu gibt es Festlegungen, aber weniger als der Laie denkt.
    Bei Stahlbauten ist jeder gewohnt, dass es ziemlich hohe Verformungen haben kann und damit auch als schwingend empfunden wird.
    Vorgaben: seit langem nicht. Es gab Empfehlungen, die scheinen aber wieder verschwunden. -> da ist man einiges gewohnt und entsprechend robust. Man/frau wohnt selten drin.
    Beton empfindet man selten wackelig, da gibt es nur Verformungsvorgaben. Weil hier die Verformungen unter Nutzlast relativ gering sind, da hohes Eigengewicht und die Frequenzlage nicht so störend wahrgenommen wird.
    Also alles mit hohem Eigengewicht - massiv, stört uns bei dem Thema nicht so. Leichte Konstruktionen neigen ehr zu empfindsamen Schwingungen.
    Haben wir uns dran gewöhnt. Stört eigentlich Keinen.

    Nun der Holzbau:
    Der ist mal leicht - Holzbalkendecke offen oder mit Faserdämmung, Platte drauf und vielleicht ein Trockenestrich - leichte Konstruktion. Dann noch moderne Räume, größere Spannweite (>3,50m).
    Oder solide gebaut mit Schüttung, Pflastersteinen, Betonverbund usw. -> Ist eher wie eine Betondecke. Wenn, kurze Erschütterung und weg ists. Wird also weniger als störend empfunden. Damit auch mal ins Bewußtsein rufen, was man da tut, wenn man alte Schüttungen, Lehmwickel, Putzdecke usw. rauswirft bei der Renovierung. Der Schallschutz ist pfutsch, aber auch das gutmütige, vorteilhafte (Nicht-)Schwingungsverhalten.

    Man hat nun mit der neuen Normung den Schwingungsnachweis vorgegeben. Früher lief das nur über die Verformungen. Da aber nicht alle die Zusammenhänge - Gesamtverformung, Nutzlastverformungsanteil, Konstruktion beachtet haben und BT-Käufer + GÜ-Nutzer sich eher hinterher mit den Themen beschäftigen, hat man das nun mal vorgegeben. Aber nur für entsprechend genutzte Decken. Wird später wieder was ausgebaut, was so nicht vorgesehen ...
    Das sind nur Mindestanforderungen.

    Früher hat man Spannweiten über 3,50..4.00 m vermieden, entsprechende Konstruktionen gewählt, damit gelebt.
    Der Aufwand das Schwingungsverhalten einzudämmen steigt überproportional mit der Spannweite.
    Im Holzbau ist oft der Verformungsnachweis entscheidend, bei größeren Deckenspannweiten der Schwingungsnachweis. Dann sollte man gleich zu Massivholzplatten übergehen. Aufwand/Nutzen.

    Ich habe das mal gegengerechnet und auch mit einem der Normenmacher angesprochen:
    Die Schwingungsbegrenzung entspricht tendenziell l/500 nix mit l/200, l/250, l/300 -> größere Spannweiten sind erheblich aufwändiger als früher.
    Ich kannte aus alten Tabellenbüchern noch die Auslegung auf l/500 für erhöhten Komfort bei der Begehbarkeit. Das war den Normenmachern gar nicht bewusst - die alte Konstruktionsregel unbekannt, die einfache Vergleichsmöglichkeit aus dem Blick...
    Aber das ganze hängt auch von der Konstruktion ab, Einfeldträger, Durchlaufträger, Kragarme, Unterzüge, Lastansatz ...
    Ich habe auch schon l/200..l/250 dimensioniert und es ist nicht störend. Aber nicht prinzipiell! Manchmal bekommt man einfach nicht mehr soviel Holz rein.

    Warum der große Exkurs:
    - damit man mal versteht, um was es überhaupt geht
    - und wie immer die Mindestvorgaben sind Mindestvorgaben.
    - will man mehr, kostet es entsprechend.
    - und manche Konstruktionen sind so wie sind. Da muss man mit leben.
    - Im Holzbau sowieso
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  14. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  15. #13
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    Zitat Zitat von PeMu Beitrag anzeigen
    Warum der große Exkurs:
    - damit man mal versteht, um was es überhaupt geht
    - und wie immer die Mindestvorgaben sind Mindestvorgaben.
    - will man mehr, kostet es entsprechend.
    - und manche Konstruktionen sind so wie sind. Da muss man mit leben.
    Danke!

    Wirklich was gelernt!

    Ich ziehe für mich daraus die Erkenntnis das hier wohl kein akuter Handlungsbedarf vorliegt.

    Da kann ich dann hoffentlich gut schlafen mit
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  16. #14
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von Alfons Fischer Beitrag anzeigen
    Aber: schwingt denn wirlkich die Decke oder ist's der schwimmend gelagerte Fußbodenaufbau, der nachgibt?
    Mhh - das kann ich natürlich nicht abschliessend sagen. Gefühlsmäßig ist es aber der Balken darunter. Denn man merkt eine Schwingung. Beim nachgeben eines schwimmenden Fußbodenbelages geht es ja quasi nur "runter" - und das war es dann erstmal.

    Also ich meine zu fühlen das es der Balken ist ;-)
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