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  1. #1

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    Boiler wirklich notwenig

    Hallo,

    ich mach mir über meine neue Heizung Gedanken und frage mich ob ich einen Brauchwasserspeicher wirklich brauche.

    So ein 20 kW Brenner sollte es doch schaffen das Duschwasser direkt heiß zu bekommen.

    Das Wasser sollte so auf 70°C kommen nach dem Brenner.

    Ein Teil weniger heißt auch weniger Wartung und weniger was kaputt gehen kann.

    Das Haus hat nur eine Dusche. Solarthermie ist nicht geplant.

    Was meint Ihr dazu?

    Danke
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  2. Boiler wirklich notwenig

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  3. #2

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    Es gibt Kombithermen mit einem kleinen integrierten Speicher der im Durchflussprinzip genutzt wird.
    Nur Durchlauferhitzer benötigt viel Leistung, das wird mit 20kW eng, selbst wenn daran nur eine Dusche hängt.

    Unterstellen wir mal eine einfache Dusche mit typ. 10Liter/Minute, Kaltwassertemperatur 10°C, dann ein dT von 30K. Dann wären das schon in etwa 20,88kW.

    Was aber noch viel schlimmer ist, die Therme müsste ständig takten, denn manchmal benötigt man ja nur für wenige Minuten WW. Dieser Taktbetrieb ist Gift für eine Therme und reduziert die Lebensdauer, von Effizienz mal ganz zu schweigen.

    Das Wasser sollte so auf 70°C kommen nach dem Brenner.
    Wieso 70°C? Das ist verdammt viel für WW und muss begrenzt werden damit sich niemand verbrüht.

    Ich halte von dieser Idee nichts, denn genau betrachtet hat sie nur Nachteile. So eine Betriebsweise kann man mit einem el. DLE fahren, aber nicht mit einer Gastherme.

    Dabei stellt sich gleich die nächste Frage, braucht die Therme überhaupt 20kW? Ist das Haus so alt (schlecht gedämmt) oder so groß? Mit 20kW kann man auch ein 300m2 Haus aus den 70ern beheizen. Passt die Heizlast nicht zur Therme, dann geht das auch auf Kosten der Effizienz. Dagegen sind die paar kWh die ein Speicher verbraten würde peanuts.

    Gruß
    Ralf
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  4. #3

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    Mit 20 kW schaffst Du bei einem Temperaturhub von 60 Grad (10->70) eine Schüttleistung von knapp 5 l/min. Jetzt kannst Du selbst überlegen, ob das genug für Dich ist?
    Handelt es sich um einen Neubau?
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  5. #4

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    Hallo
    hat mal jemand berechnet wieviel Effizienter diese modulierenden Minithermen sind (Stromverbrauch mit eingerechnet). Ein Boiler auch bei guter Anbindung locker 2KWh, bei 70 Grad wohl eher 5KWh Verlust.
    Bei den mir bekannten Thermen ist es kaum möglich 70 Grad Durchflusswasser herauszubekommen die schalten dann herunter bis zur Totalabschaltung bei entsprechen geringen Durchfluss. So 55-60 Grad geht noch danach wirds schwierig. Wenn nicht ein Delux-Brausekopf dranhängt reichen 20 KW erfahrungsgemäss unter 18 KW wirds dann eng.
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  6. #5
    Themenstarter

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    Hallo,

    habe noch vergessen zu erwähnen, das es auf jeden Fall eine modulierenden Gas-Brennwerthermen wird.

    @ R.B.
    die 70°C sind wegen den Legionellen. Ich habe nämlich nach DVGW eine Großanlage, auch wenn ichs doof finde kann ich das nicht ignorieren.

    Dabei stellt sich gleich die nächste Frage, braucht die Therme überhaupt 20kW?[/I]
    Nein eine Bedarfrechnung habe ich nicht gemacht. Ja ich habe ein altes Haus aber das wird Schritt für schritt gedämmt.
    Habe gedacht das ich mit 20 KW schon weit unten bin. Heute modulierenden doch die Heizungen was machen da 5 kW mehr? (ok die Anschaffungskosten was noch?)

    @roro: danke für den wert, werde gleich mal testen wie viel ich zum Duschen brauche (woher kommt der Wert ? selber ausgerechnet?)
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  7. #6
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    Ich habe nämlich nach DVGW eine Großanlage,
    Wie wurde das ermittelt ?

    Gruß
    Achim Kaiser
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  8. #7

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    Zitat Zitat von Guenter1234 Beitrag anzeigen
    @ R.B.
    die 70°C sind wegen den Legionellen. Ich habe nämlich nach DVGW eine Großanlage, auch wenn ichs doof finde kann ich das nicht ignorieren.
    ??? Großanlage ??? und was hat das mit 70°C zu tun?

    Ich vermute Du bringst da einige Dinge durcheinander.

    Heute modulierenden doch die Heizungen was machen da 5 kW mehr? (ok die Anschaffungskosten was noch?)
    Effizienz.

    Zitat Zitat von )roro
    Mit 20 kW schaffst Du bei einem Temperaturhub von 60 Grad (10->70) eine Schüttleistung von knapp 5 l/min. Jetzt kannst Du selbst überlegen, ob das genug für Dich ist?
    Handelt es sich um einen Neubau?
    Kein Mensch duscht mit 70°C heißem Wasser. Die 5l/min wären somit die Schüttleistung des Wärmeerzeugers, aber nicht das was aus dem Duschkopf kommt. Ich hatte mir schon was dabei gedacht, als ich mit einem dT von 30K gerechnet habe. Man könnte alternativ auch mit den 5l/min rechnen und dann über das Mischungsverhältnis den Volumenstrom für die Dusche ermitteln.

    Gruß
    Ralf
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  9. #8
    Themenstarter

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    @R.B.
    Stimmt ich habs noch mal gelesen. Ein und zwei Familenhäuser sind immer Kleinanlagen. Somit kann ich mit der Temperatur runter gehen.
    70°C wird als Legionellendesinfektionstemperatur angegeben.

    Grüße Guenter
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  10. #9

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    Zitat Zitat von Guenter1234 Beitrag anzeigen
    @R.B.
    Stimmt ich habs noch mal gelesen. Ein und zwei Familenhäuser sind immer Kleinanlagen. Somit kann ich mit der Temperatur runter gehen.
    70°C wird als Legionellendesinfektionstemperatur angegeben.

    Grüße Guenter
    Willst Du 24h am Tag, 7 Tage die Woche desinfizieren?

    Über die Vermehrung von Legionellen haben wir uns hier schon die Finger wund getippt. Kurz gesagt, Du brauchst die 70°C nicht.

    Was viel wichtiger ist, Leitungslängen, Wasserinhalt, Leitungsabschnitte in denen Stagnation stattfinden kann usw. usw.

    Gruß
    Ralf
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  11. #10
    Themenstarter

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    Was viel wichtiger ist, Leitungslängen, Wasserinhalt, Leitungsabschnitte in denen Stagnation stattfinden kann usw. usw.
    Genau und das ist noch ein Grund warum ich mir den Boiler sparen will. Weniger Warmwasservolumen heißt weniger Leginellen ......

    Grüße
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  12. #11

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    Der WW-Speicher ist normalerweise das geringste Problem, zumindest so lange wir von den üblichen Speichergrößen reden. Die werden ja sowieso täglich geleert, da haben Legionellen gar keine Zeit um sich zu vermehren. Liegt dann noch die Speichertemperatur irgendwo in der 50°C Klasse, dann wird keine Vermehrung stattfinden. Legionellen sind dann kein Thema.

    Das Thema Legionellen wird immer am Speicher/Speichertemperatur oder Zirkulation fest gemacht, dabei vergessen die Leute, dass es viel kritischere Stellen in einem Leitungssystem geben kann. Ws ist mit der ungenutzten Zapfstelle im Gäste-WC? oder mit der Dusche im Keller die sowieso kein Mensch nutzt? Oder der Außenwasserhahn der in der Sonne vor sich hin kocht?

    Oben schreibst Du, das Haus hat nur eine Dusche. Ist das wirklich so? War mal eine Wanne vorhanden und wurde die fachgerecht demontiert und die Leitungen stillgelegt?

    Man sollte das Thema Legionellen nicht auf die leichte Schulter nehmen, aber man sollte dieses Thema auch nicht überbewerten. Es gibt genügend Normen, Empfehlungen, Fachregeln, wenn diese eingehalten werden, ist das Risiko für Legionellen gering.

    Gruß
    Ralf
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  13. #12
    Themenstarter

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    Klar habe ich noch eine Wanne mit Duschkopf die wird zwei mal im Jahr genutzt. Und ein Gäste WC mit WW. Und ich weiß auch das das schlecht ist.

    Und was kann ich dagegen machen?

    Beeinflussen kann ich doch nur:
    Leitungsquerschnitt, Isolation, Wasser-Temperatur, Boilergröße, (Leitungslänge beim Neubau) und Zirkulationsleitung beidseitig abklemmen.

    Bin offen für Ideen.

    Grüße Günter
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  14. #13

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    Du kannst sehr viel dagegen machen.

    Z.B. kannst Du die Anschlüsse der selten gebrauchten Objekte durchschleifen (lassen) und ans Ende des Stranges eine mehrmals täglich gebrauchte Amateur hängen. Mit ein wenig intelligenter Leitungsführung muss das nichtmal ein nennenswerter Mehraufwand an Rohrmaterial sein.



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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Aber warum die Klimmzüge mit einer Gastherme und WW im Durchlaufprinzip?

    Wenn sowieso eine neue Therme eingebaut werden soll, dann einen kleinen Speicher dazu und fertig. Wird vorzugweise geduscht, und die Wohnung nur von 1 Person genutzt, dann reichen dafür 100 Liter die man irgendwo im Bereich um 50°C hält. Alternativ eine Kombitherme, die ja auch einen kleinen Speicher verbaut hat, und von der Leistung so dimensioniert ist, dass sie eine entsprechende Menge WW zur Verfügung stellen kann. Hier kann aber passieren, dass die Therme mit dem Heizen nicht so gut klar kommt wenn die Heizlast niedrig ist, weil die min. Leistung für den Heizbetrieb zu hoch ist.

    Zirkulation abklemmen nur dann wenn das Leitungssystem dies ermöglicht (Wasserinhalt beachten).

    Wegen der Legionellen, Du kannst den Speicher ja regelmäßig (1 Mal wöchentlich?) hochheizen und dann die Rohre spülen.

    Gruß
    Ralf
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  17. #15

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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    ...Das Thema Legionellen wird immer am Speicher/Speichertemperatur oder Zirkulation fest gemacht, dabei vergessen die Leute, dass es viel kritischere Stellen in einem Leitungssystem geben kann. Ws ist mit der ungenutzten Zapfstelle im Gäste-WC? oder mit der Dusche im Keller die sowieso kein Mensch nutzt? Oder der Außenwasserhahn der in der Sonne vor sich hin kocht?
    Oben schreibst Du, das Haus hat nur eine Dusche. Ist das wirklich so? War mal eine Wanne vorhanden und wurde die fachgerecht demontiert und die Leitungen stillgelegt?...Ralf

    In diesen stillgelegten Leitungen / ungenutzten Zapfstellen sollte sich eigentlich eine Temperatur von <25 Grad einstellen (Raumtemperatur). Damit würden dort keine idealen Bedingungen für Legionellen herrschen. Würde also das Risiko dieser Zapfstellen nicht ganz so kritisch sehen.


    Cu KyleFL
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