Wintergartenanbau-Problem Balkondecke isolieren

Diskutiere Wintergartenanbau-Problem Balkondecke isolieren im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo, da ich nicht herausfinden konnte, wo ich so richtig hingehöre, wollte ich erst mal eine Testanfrage stellen. Wir haben an einem...

  1. #1 elkeend, 01.08.2013
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    Hallo,
    da ich nicht herausfinden konnte, wo ich so richtig hingehöre, wollte ich erst mal eine Testanfrage stellen. Wir haben an einem bestehenden Balkon einen Wintergarten angebaut. Der Balkon besteht aus einer 12 cm dicken Betonplatte, 6cm Estrich, 1cm dicke Fliesen, ist 1,12 m tief und über dem Wintergarten 9,10m lang. Der Wintergarten wurde komplett aus 3fach Verglasung gefertigt mit einem U 0,7 Wert. Nun müssen wir den Balkon von unten isolieren, damit uns im Winter nicht die Wärme der Fußbodenheizung oder vom Specksteinofen nach oben raus geht. In einem Bauzentrum empfahl man uns klebbare Platten, die man sonst auf die Fassade klebt zur Isolierung. Eine Dampfsperre wäre nicht notwendig, wir könnten dann jeden Deckenbelag danach wählen, den wir möchten. Auf die Nachfrage hin, wie es denn mit Schimmelbildung wäre, wurde uns gesagt, dies sei überhaupt kein Thema bei dem Material. Da die Ränder der Platten aber nicht überlappend sind, sehe ich nicht, das es wirklich dicht wird. Wenn ich dann aus Rigips eine Decke darüber ziehe, sehe ich nie, ob ich mir die Balkonplatte mit der Zeit kaputt mache. Denn oben ist die Platte dann im Winter richtig kalt und unten kommen gut 20 und mehr Grad plus drauf. Wenn das kein Schwitzwasser gibt, dann weiß ich es nicht. Ich denke, ich habe die Forenregeln so interpretiert, dass wir keine Firmennamen nennen dürfen, deshalb kann ich diese Platten nur beschreiben. Hier ein Zitat aus der original Produktbeschreibung:
    Die Platte besteht aus Resol-Hartschaum, der beidseitig mit Vlies kaschiert ist. Der verwendete Rohstoff Bakelitharz gehört zu den ältesten und bekanntesten Kunststoffen – die Langlebigkeit des Dämmstoffes ist garantiert.
     
  2. #2 Ralf Dühlmeyer, 01.08.2013
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    1) Verschoben!

    2) Toll - ein Teil der Arbeiten, un dzwar ein wesentlicher, ist schon erbracht.

    3) Ob eine Dampfsperre nötig ist, muss ggf. rechnerisch ermittelt werden. Wahrscheinlich ist sie es. Aber so ein Baumarktmitarbeiter macht das natürlich mal eben im Kopfrechnen!

    So etwas gehört vernünftig geplant. Wie viel Dämmdicke lassen denn die Deckenanschlüsse des Wintergarten incl. Bekleidung der Dämmung zu?
    Sind die Wintergartenprofile selber entsprechend an die Decke angeschlossen worden?
    Welcher Aufbau liegt oberhalb der Betonplatte vor?

    Ich würde tippen - das Kind liegt im Brunnen und kann nicht mehr gerettet werden.
     
  3. #3 elkeend, 01.08.2013
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    Unter dem Balkonrand wurde ein Holzbalken 20x12cm angebracht. An diesem wurde das Thermisch getrennte Aluprofil vom Dach des Wintergartens angeschlossen. So sind also gemessen von der Decke des Balkons bis Ende Balken 20cm für Dämmung, Rigips usw. Platz. Oberhalb der Betonplatte befindet sich nur der Estrich und Fliesen. Darüber ist nichts, außer in 2 Etagen höher das Dach, welches so weit über die Wand hinausragt, dass so gut wie kein Regen auf dem Balkon landet. Es ist ein Hanghaus, der Wintergarten befindet sich im Souterain und der Balkon im EG.
    Wieso liegt das Kind schon im Brunnen? Der Wintergarten und alles andere wurde vom Fachmann erstellt. Wir möchten nur die Deckenisolierung selber machen.
     
  4. #4 Ralf Dühlmeyer, 01.08.2013
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    Das Kind liegt im Brunnen weil:
    1) Keine Gesamtplanung erstellt wurde
    2) Fraglich ist, ob die 20 cm reichen
    3) Unklar ist, ob der Balken luftdicht eingebaut wurde
    4) Nicht geprüft wurde, ob es im Aufbau auf dem Balkon eine Abdichtung gibt

    Sicherlich kann man da jetzt in der einen oder anderen Form dämmen, eine Dampfsperre einbauen und versuchen, luftdichte Anschlüsse hinzubekommen.
    Aber eine Garantie, dass dieses Konstrukt auch über 30 Jahre oder länger schadfrei bleibt, kann keiner geben. Es muss nicht schiefgehen, kann aber durchaus!
     
  5. #5 elkeend, 01.08.2013
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    Den Balkon haben wir nicht gebaut. Wir haben das 1978 gebaute Haus 1990 nach bereits 2 Besitzerwechseln gekauft. Wie der Balkon eingebaut wurde, können wir also nicht nachvollziehen.Da wir die Statik des Balkons nicht belegen konnten, wurde dieser in der Mitte und jeweils an den Seiten des Wintergartens zusätzlich mit Stahlträgern gestützt. Wir wissen nur, dass an einer Stelle des Balkons die Fliesen rissig wurden und Feuchtigkeit nach unten durchdrang. Dies wurde getrocknet und abgedichtet. Was bedeutet "ob es im Aufbau auf dem Balkon eine Abdichtung gibt" und "Balkon luftdicht eingebaut"?
     
  6. #6 Alfons Fischer, 01.08.2013
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    bauphysikalisch sinnvoller wäre eine Dämmung auf der Balkonplatte.
     
  7. #7 Ralf Dühlmeyer, 01.08.2013
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    Sollte (wie es sich eigentlich gehört), dann wäre das auch eine Dampfbremse oder -sperre, die zusätzlich im Aufbau enthalten wäre und bei einer Ermittlung einer raumseits ggf. zu montierenden Dampfbremse/-sperre zu brücksichtigen wäre!

    Nicht Balkon, sondern BalkEn! Der Balken zwischen Balkon und Wintergarten müsste zur fachgerechten Herstellung einer Dämmung luftdicht an den Balkon angeschlossen sein.
    Ist er das??? Entscheidend für die Ausbildung des Anschlusses der Dämmung an den Balken!
     
  8. #8 elkeend, 01.08.2013
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    Hallo Herr Fischer,
    wie sähe eine Dämmung auf dem Balkon aus? Denke, dazu müssten wir die Fliesen und den Estrich entfernen und dann?

    Hallo Herr Dühlmeyer,
    Nein der Balken (sorry der Lesefehler), wurde vom Fachmann nur unter dem Balkon aufgeschraubt. Kann man da nachträglich noc etwas machen?
     
  9. #9 elkeend, 01.08.2013
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    Ich habe mal schnell ein paar Fotos gemacht und füge die bei. Vielleicht wird dann einiges klarer. P1030984-1.jpg P1030985-1.jpg P1030986-1.jpg
     
  10. #10 Ralf Dühlmeyer, 01.08.2013
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    Na - mit dem Stahlprofil unter der Decke bleibt ja gar nichts anderes als von oben zu dämmen.

    Alternative: Die Dämmung um das Profil herumführen - na herzlichen Glühstrumpf! Decke unter dem Profil durchziehen gibt ne Tropfsteinhöhle.

    Dämmung von oben bedeutet:
    FLiesen und Estrich runter, Dampfsperre, Dämmung, Abdichtung, Drainschicht, Oberlag verbauen.
    + ggf. neue Fenster im OG wegen der Anschlußhöhe der Abdichtung!

    Das ist genau das, was ich mit "Kind liegt im Brunnen" meinte.
    Durch den Wintergarten sind Rahmenbedingungen geschaffen worden, die nicht alles berücksichtigen, aber nun quasi unveränderlich sind und somit Zwangspunkte setzen, die eine saubere Lösung unmöglich machen!
     
  11. #11 Alfons Fischer, 01.08.2013
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    vermutlich muss dafür das Geländer weg und neu gemacht werden
    und Flankendämmung seitlich, gegegenenfalls auch die Außenwand von außen einpacken
    ...und der Wintergartenbauer wäscht seine Hände in Unschuld bzw. versteckt sich hinter seiner Unwissenheit...
     
  12. #12 elkeend, 01.08.2013
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    Die Fenster sind gerade erst erneuert. Das ist eine nagelneue PSK Türe. Die sind im Herbst letzten Jahres im ganzen Haus erneuert worden. Also, neues Fenster einsetzen ist nicht. Wie hoch wäre der neue Aufbau auf dem Balkon?
     
  13. #13 Ralf Dühlmeyer, 01.08.2013
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    Je nach Oberbelag und Gefällelage 15 - 20 cm + Anschlußhöhen abzgl. vorhandenem Aufbau. Bei Dämmung WLG 028
     
  14. #14 elkeend, 01.08.2013
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    Danke erst einmal. Das muss erst mal verdaut werden. Werde mal alles mit meinem Mann durchgehen was möglich ist und mich dann wieder melden. Aber auf jeden Fall war mein Bauchgefühl richtig, als der Wintergartenbauer bei der Planung meinte, dies sei alles kein Problem, dass sollten wir mit Steinwolle isolieren und dann die Decke drüberziehen. Das würde immer so gemacht soviel er weiß. 15-20cm neuer Aufbau auf dem Beton vom Balkon ist viel. Da würde meine Tochter demnächst aus ihrer Wohnung auf den Balkon hochsteigen müssen. Das Balkongeländer ist auch gerade neu... trotzdem, nochmals Danke!
     
  15. #15 brandeins, 02.08.2013
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    Hallo, sehe das etwas anders...

    Erstmal finde ich, das es nicht nur schwarz oder weiß gibt. Ohne Frage, vorher vernünftig geplant führt mit Sicherheit zum besten Ergebnis. Aber ein Planer sollte in der Lage sein, aus der Ist-Situation auch eine vernünftige Lösung zu finden. Das wird dann kein Passiv-Haus-Standard aber ich könnte mir vorstellen, das es zum Rest des Haus passen wird.

    Holt euch einen fähigen Energieberater ins Boot und lasst euch helfen.

    Ich verstehe übrigens nicht, warum es besser sein sollte, von oben zu dämmen, da der Wintergarten ja nicht über die gesamte Balkonfläche geht. Da hab ich am Übergang doch immer eine Kältebrücke...


    MfG, Sven

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  16. Mapoe

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    Das Argument von brandeins ist nicht von der Hand zu wischen... außer, dass es halt keine "Kältebrücken" gibt...:yikes

    Die Dämmung des Balkons von oben und an der Stirnseite reicht m. E. leider nicht... der außerhalb des Wintergarten befindliche Teil des Balkons muss auch von unten gedämmt werden. Es gibt da doch nur zwei Möglichkeiten, entweder der komplette Balkon wird zum "warmen" Bauteil, also in die beheizte Gebäudehülle integriert oder bleibt komplett draußen, richtig?

    Wir standen vor genau dem gleichen Problem und haben uns dank vierjährigem Kampf um die Baugenehmigung intensivst mit Wintergärten, deren physikalischen Anforderungen, Schnittstellenproblematiken etc. beschäftigen können. Leider mussten wir dabei feststellen, dass die wenigsten "Wiga-Fachleute" bzw. die sich so nenne, mehr als nur rudimentäres Wissen von dem haben, was sie da eigentlich tun... aber auch viele Architekten überschätzen sich und unterschätzen die Anforderungen an Material, Planung und Ausführung wenn es um das Thema "Wintergarten" geht... :mauer

    Und selbst die Fachbetriebe, die wirklich durchdachte und in sich stimmige Wintergärten planen und bauen, streichen meist dann die Segel, wenn es um Dinge außerhalb ihrer Kernkompetenz geht, wie Eingriffe in die bestehende Bausubstanz, thermische und akustische Trennung, Beheizung, Fußbodenaufbau etc.

    Wir haben entgegen den ursprünglichen Planungen unseres Architekten, dann zum Glück den 12m langen und 1,25m breiten Balkon komplett zurückgebaut, dadurch u. a. entsprechend mehr Höhe für den Wiga gewonnen, eine Tropfsteinhöhle oder Energieschleuder vermieden und einen viel besser nutzbaren Balkon mit 5x3m Grundfläche errichtet. O. K., der Aufwand in der alten Bausubstanz war viel größer als ursprünglich vorgesehen, das Ergebnis rechtfertigt diesen aber auf jeden Fall.

    Wie Ralf Dühlmeyer schon geschrieben hat, "das Kind liegt im Brunnen und kann nicht mehr gerettet werden" ... dann muss halt eine suboptimale Lösung her, die Bauschäden verhindert, den weiteren Investions- und Unterhaltungsaufwand überschaubar hält und den Nutzungswünschen für Wiga und Balkon so weit wie möglich gerecht wird... notfalls mit der gezielten Beheizung von überschaubaren Wärmebrücken...

    Liebe elkeend, welches Nutzungsprofil habt ihr denn für den Wiga vorgesehen? Sehe ich es auf dem dritten Bild richtig, dass der Wiga vernünftigerweise vom Wohnhaus thermisch getrennt ist, also durch Terrassentüre und Fenster abgeschlossen? Kann es sein, dass der Wiga ursprünglich nicht als Wohnraumerweiterung geplant wurde, sondern als sog. "Kaltwintergarten" und wie eine Veranda genutzt werden sollte? Mit ausreichender Be- und Entlüftung des Glashauses wäre dann nämlich Dämmung, Dampfsperre usw. kein Thema ...

    Es wäre sehr schön, etwas über die weitere Entwicklung des Bauwerks zu erfahren...
     
  17. #17 Kalle88, 20.10.2013
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    Weil die Betonplatte immer noch kalt bleibt... Was irgendwo völlig sinnfrei ist. Ich will ja, dass die Platte eben nicht auskühlt und mir damit zum Taupunktzentrum meiner Dämmaktion wird. Also von oben und den Seiten.

    TS: Denkt, wenn ihr nicht genügend Aufbauhöhe habt, was ich ganz stark behaupte, über Vakuumdämmung nach. Macht euch aber auch gefasst, sehr tief in die Tasche zu greifen... Ein Aufbau von 20 cm wird höchstwahrscheinlich bei euch nicht realisierbar. Stichwort Türanschlusshöhen.
     
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