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  1. #1

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    Trockenschüttung in Vorwandinstallation zum Schallschutz

    Liebe Experten,

    wir haben bei unser Vorwandinstallation mit WC und Bidet sehr viel wert auf Schallschutz gelegt, so sind die Rohre (wie auch im ganzen Haus) Schallschutzrohre (Name wie englisches Pferdespiel) mit den zugehörigen Schallschutzschellen befestigt, die Rohre sind nochmal mit Mi..el Schallschutz versehen, nachgeprüft keine Verbindung ausser über Schellen zum Mauerwerk und Betondecke stattfindet und die Sanitär-Vorwandinstallation ist mit Gummieinlagen entkoppelt. Trotzdem hört man im Geschoß darunter die Spülung der Toilette, was unschön ist. Ansonsten hört man nichts von dem Bad. Anscheinend wirkt der Vorbaukasten als Resonanzkörper, weil es vorwiegend tiefe Frequenzen sind, die man hört.

    Da wir eine Revisionsöffnung in der Vorwandinstallation haben, schlägt der Sani vor den unteren halben Meter des Vorwandkastens mit Trockenschüttung (Bims-Granulat, sieht aus wie Katzenstreu) "zu fluten". Alle Abflußrohre sind dann überdeckt, das Granulat wäre recht schwer und würde genau die tiefen Frequenzen dämpfen.

    Gibt es hier Erfahrungen zu? Macht dies Sinn? Kann es Schaden, kann es die Sache auch schlimmer machen (den das später Rausnehmen des Granulats ist ungleich schwieriger)? Von dem Aufwand des Einbringens ist es recht gering ...

    Grüße,

    Ralf
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  2. Trockenschüttung in Vorwandinstallation zum Schallschutz

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  3. #2

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    Wenn es sich um einen Resonanzeffekt handelt, würde ich nicht nur den unteren Bereich auffüllen. Damit würde man nur die Resonanzfrequenz verschieben. Wenn an die Resonanzfrequenz deutlich nach oben verschieben möchte, dann müsste man so eine Art Zwischenwand einziehen.

    Ein einfacher Versuch, nimmt Steinwolle und fülle damit den Hohlraum aus. Ist kostengünstig, einfach zu machen, und kann auch leicht wieder entfernt werden. Damit sollte die Schallausbreitung in diesem Hohlkörper deutlich bedämpft werden. Steinwolle würde ich der üblichen "Glaswolle" wegen der höheren Dichte vorziehen.

    Was ist mit den Abwasserrohren? Sind die gegenüber dem Rest des Gebäudes isoliert? Nicht dass sich der Schall durch die Abwasserrohre ausbreitet.

    Gruß
    Ralf
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  4. #3
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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Ein einfacher Versuch, nimmt Steinwolle und fülle damit den Hohlraum aus.
    Das ist nicht so einfach, die Vorwand ist ja fertig und verfliest. Die Revisionsöffnung ist seitlich oben. Da kann man trotz langem Arm nicht gut viel Steinwolle stopfen. Hingegen Schütten und mit einem Stock schieben und verteilen geht, man kann auch sehr gut einsehen, was man tut.

    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    ...und kann auch leicht wieder entfernt werden.
    Stelle ich mir gegenüber einer Schüttung ungleich schwieriger vor, die Schüttung kann ich immerhin mit einem Staubsaugerrohr über drei Ecken entfernen.

    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Was ist mit den Abwasserrohren? Sind die gegenüber dem Rest des Gebäudes isoliert? Nicht dass sich der Schall durch die Abwasserrohre ausbreitet.
    Alles mit Schallschutzschellen und Mi..el Schallschutzumhüllung versehen. Befinden sich in einem gemauerten Schacht, der mit Mineralwolle vollständig ausgestopft ist. Das wird es nicht sein. Der Zeitpunkt, wo man das Geräusch hört ist auch eindeutig direkt mit der Spülung zu korrellieren, hier hört man dann sehr gut wenn die Toilette - wegen eines großen Geschäfts - erstmal verstopft ist und dann, wenn der Wasserspiegel in der Schüssel ausreicht und es mit einem Schwung weggeht. Es ist ein einmaliges tiefes "Wumm....." in dem Räumen darunter zu hören, so als wenn jemand die dicke Trommel am Schlagzeug betätigt. Das Geräusch im Fallrohr ist ein kaum hörbares höheres und auch späteres "Summ ..." (Ohr an die Schachtwand gepresst).
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  5. #4

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    Revisionsöffnung seitlich oben, ich bin, warum auch immer, von der Frontseite ausgegangen.

    Wenn Du 30cm Granulat in die Vorwand kippst, dann reduziert sich nur das Volumen, die Länge der Vorwand bleibt gleich. Die Resonanzfrequenz verschiebt sich (leicht) nach oben.

    "Ein einmaliges Wumm", das klingt weniger nach Resonanzeffekt. Bei so einer tiefen Frequenz müsste auch der Resonanzkörper entsprechend groß sein. Könnte es sein, dass das Abwasserrohr irgendwie/irgendwo nicht richtig befestigt ist und beim Spülen an irgendeiner Stelle anschlägt? Ich weiß, das ist Spekulation im Quadrat.....
    Was ist mit der Kaltwasserleitung zum Spülkasten? Ich hatte bzw. habe bei mir zuhause noch das Problem, dass beim Betätigen einer Armatur durch einen Wasserschlag die TW Leitung in Bewegung versetzt wird. Das macht auch "wumm".
    Bei einem Spülkasten sollte das aber eher nicht der Fall sein, weil das Ventil ja langsam öffnet und schließt.

    Gruß
    Ralf
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  6. #5
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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Bei so einer tiefen Frequenz müsste auch der Resonanzkörper entsprechend groß sein.
    Die Vorwandinstallation ist BxHxT = 1300 x 1350 x 210 mm. Insbesondere sind zwei Maße hier fast identisch die bei einer Wellenlänge von ca. 2500 Hz liegen. Das würde schon zum Höreindruck passen. Noch eine Beobachtung, ist die Revisionsöffnung offen, ist im Raum selber das Geräusch lauter.

    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Könnte es sein, dass das Abwasserrohr irgendwie/irgendwo nicht richtig befestigt ist und beim Spülen an irgendeiner Stelle anschlägt?
    Glaube ich weniger, kann aber natürlich sein, aber wenn ich mit einem Stock auf das Abwasserrohr schlage, ist es ein dumpfer Ton, der direkt abklingt.

    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Was ist mit der Kaltwasserleitung zum Spülkasten? Ich hatte bzw. habe bei mir zuhause noch das Problem, dass beim Betätigen einer Armatur durch einen Wasserschlag die TW Leitung in Bewegung versetzt wird.
    Kaltwasser haben wir mal abgestellt, so dass der Spülbehälter nicht unmittelbar nachgefüllt wird, hat keinen Einfluß.

    Übrigens nimmt man einen Eimer Wasser und leert ihn in einem Schwung im nebenhängenden Bidet aus, ist der Effekt ähnlich, deutlich leiser und wegen des kleineren Ablaufs auch länger andauernd.
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  7. #6

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    2500Hz passt aber in meinen Augen nicht zu "Wumm".

    Dann scheint also doch das Abwasserrohr den Schall in den Hohlraum zu übertragen. Alternativ die Befestigung Bidet/WC? Man könnte nun spekulieren was passiert, wenn der Hohlraum derart geflutet wird, dass zumindest die Abwasserrohre vollständig in dieser Dämmung verschwinden. Ich hatte dies zuerst ausgeschlossen, da Du von gut/sehr gut gedämmten Rohren gesprochen hattest.
    Durch die Füllung sollte die Ausbreitung an der Quelle minimiert werden, aber mangels Masse wird die Bedämpfung nur bedingt funktionieren. Der Hohlkörper bleibt natürlich, da sich an dessen Hohlraum kaum etwas ändert.

    Gruß
    Ralf
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  8. #7
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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    2500Hz passt aber in meinen Augen nicht zu "Wumm".
    Doch, das ist ja nur die Wellenlänge als Anhaltspunkt unter der sich frequenzmäßig alles abspielt, entscheident sind dann die Raummoden, die man mit einem Rechner berechnen kann und die gehen schon bei wenigen Hz los.

    Ich werde heute Abend mal zwei 100l-Säcke Trockenschüttung reinschütten, mal sehen was passiert. Wenn kein Effekt, dann werde ich versuchen das Zeug mit dem Industriestaubsauger wieder zu gewinnen.
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  9. #8
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    Gibts Bilder von der Installation ohne Verkleidung ?

    Gruß
    Achim Kaiser
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  10. #9
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    Zitat Zitat von Achim Kaiser Beitrag anzeigen
    Gibts Bilder von der Installation ohne Verkleidung ?
    Leider nicht, weiß aber sehr gut, wie es aussah, bevor die Platten drann kamen, das hab ich mit dem Archi zusammen abgenommen. Alles mit Schallschutzschellen (die Blauen, die mit Lamellen das Rohr halten), die Profile zur Wand/Boden mit Gummieinlage, überall Polo-Dingsrohre (die Graublauen) mit Mi..el-Schallschläuchen umhüllt. Dann die roten Te.e-Vorwandelemente mit Schallisolierung an den Befestigungstraversen. Gipskartonplatten mit 3mm Abstand zur Wand mit Zementputz, was mit Acryl verfugt wurde (nachher die Fliesenfuge mit Silikon). WC- und Bidetbefestigung mit Schallschutzplatte. Vorwandinstallation steht auf Rohbetondecke, Estrich hat sonst Höhe von 18cm (1cm Fliesen, 6cm Estrich, 3cm Trittschall, 6cm Styropor) und ist mit 8mm Randdämmstreifen von der Gipskartonplatte getrennt. Fliesenleger hat auch keine Brücke zum Estrich geschaffen. ... Eigentlich alles was man so für Schallschutz machen kann.

    Grüße, Ralf
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  11. #10
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    Na für das *Wumm* oder *Whup* wirds nen Grund geben, sonst entsteht das Geräusch nicht.
    Gibts nen Belüfter oder Entlüftung über Dach ?

    Das Gebrösel wird nicht die Welt bringen ....

    Gruß
    Achim Kaiser
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  12. #11

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    Zitat Zitat von ralf9000 Beitrag anzeigen
    Ich werde heute Abend mal zwei 100l-Säcke Trockenschüttung reinschütten, mal sehen was passiert. Wenn kein Effekt, dann werde ich versuchen das Zeug mit dem Industriestaubsauger wieder zu gewinnen.
    Denke daran was ich oben geschrieben habe, die Länge des Resonanzkörpers wird dadurch nicht verändert. Es verschieben sich nur die Modem durch die reduzierte Höhe des Hohlraums (nicht die durch die Länge verursachten), sowie evtl. noch der o.g. Effekt mit den Rohren auf denen dann plötzlich Masse liegt, die die Schallausbreitung reduzieren kann.

    Gruß
    Ralf
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  13. #12
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    Zitat Zitat von Achim Kaiser Beitrag anzeigen
    Gibts nen Belüfter oder Entlüftung über Dach ?
    Steigrohr (DN110) ist 1,5m von Toilette entfernt, geht noch zum Dach 5-6m hoch und da ist die Entlüftung. Steigrohr geht in die andere Richtung zwei Etagen nach unten und mündet dann in DN160 unter Bopla.
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  14. #13
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    So die 200l Bimskörnchenschüttung sind drinnen, und der Effekt ist überdeutlich:

    • Die ersten 10-15cm bis das Abflußrohr berührt wurde, wurde es noch lauter,
    • dann mit der Umschließung des Abflußrohrs proportional leiser,
    • mit dem Verschwinden und "Tieferlegen" des Abflussrohrs immer ruhiger und
    • und mit einem Füllstand von ca. 70cm ist in der Etage darunter gar nichts mehr zu hören.

    Im Badezimmer selber ist es ebenfalls ruhig, obwohl hier natürlich das Spülgeräusch dominiert, ist das Dumpfe weg. Auch wenn man jetzt gegen die Vorwandinstallation unten klopft, hört es sich wie eine massive Wand an. Es scheint die Masse gefehlt zu haben ...
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14
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    Keine Masse sondern Resonanzraumvernichter ....

    Die hohlen Vorwände wirken z.T wie Lautsprecher, heisst manche Frequenzen werden satt verstärkt.
    *Drunter* tritt der Effekt nur auf, wenn es Verbindungen gibt ... heisst Luftschallwege müssen gegeben sein.
    Hier dürften die Deckendurchbrüche nicht 100% geschlossen sein.

    Die beste Wirkung erzielt man, wenn man die Hohlräume mit Glaswolle auslegt, wie bei den GK Trennwänden auch.
    Nur eins darfs nicht .... nass werden und die Konstruktion absaufen.
    Dann ists vorbei.

    Gruß
    Achim Kaiser
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  17. #15
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    Zitat Zitat von Achim Kaiser Beitrag anzeigen
    Hier dürften die Deckendurchbrüche nicht 100% geschlossen sein
    Welche Deckendurchbrüche? Die gibt es in der Nähe der Vorwandinstallation nicht, erst 1,5m weiter und da geht es durch eine Brandschutzmanschette nach unten. Da gibt es keine Luftverbindung. Zudem der Zeitpunkt, wenn die Suppe im Fallrohr ist und durch die Decke geht, ist später und dessen Geräusch länger anhaltend. Es geht hier um das Geräusch unmittelbar mit dem Rausgehen der Spülwassermenge in den Abfluß.
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