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  1. #1

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    Heißwasser Programmierung permanent oder einmal am Tag

    Hallo,

    ich habe eine etwas kuriose Frage. Welche Einstellung ist energiesparender für den Heißwasser-Vorratsbehälter? Permanente Heißwassererwärmung oder nur einmal am Tag.

    Hintergrund ist: Ich habe die Heißwassererzeugung auf die frühen Morgenstunden verlegt, für 2 Stunden. Ein Bekannter meinte nun, es sei energieschonender, den ganzen Tag die Temperatur zu halten, statt jeden Morgen komplett aufzuheizen.

    Bei Räumen verstehe ich das noch. Gerade wenn Räume stark auskühlen und evtl. sogar Feuchtigkeit an den Wänden niederschlägt, ist die notwendige Energie größer, um sie wieder aufzuheizen. Beim Wasserbehälter ist es aber so, dass wir das meiste warme Wasser morgens entnehmen zum Duschen. Dafür reicht der Vorrat. Über den Tag steht der Behälter nur und kühlt aus, über Nacht dann weiterhin. Abends reicht das restliche warme Wasser auch meist aus für kleine Wäschen. Mit dem Vorgehen kommen wir also gut zurecht. Die Frage ist nur, ob es wirklich mehr Energie verbraucht? Wenn der Behälter doch die meiste Zeit mit kühlerer Temperatur steht, dann kann doch auch weniger Energie über die Oberfläche verloren gehen. Außerdem kostet das häufigere Aufheizen am Tag auch Verluste im Kessel. Oder ist hier ein Denkfehler?
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  2. Heißwasser Programmierung permanent oder einmal am Tag

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  3. #2

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    Es kommt auch darauf an, womit das Wasser erwärmt wird.

    Bei einer Wärmepumpe kann das Halten der Temperatur schon sinnvoll sein, weil ihr einfach die Leistung fehlt, größere Mengen in kurzer Zeit zu erwärmen. Aber das Problem hast Du scheinbar nicht.

    Ich hatte im Winter die Warmwasserbereitung auch nur morgens für 40 Minuten aktiviert. So sprang die Therme nur einmal am Tag an, um warmes Wasser zu erzeugen. Die Zwischenstarts, die nur dazu dienen, einen relativ geringen Temperaturaushub auszugleichen, entfallen so. Je niedriger die Temperatur im Speicher, desto geringer ist auch die Abstrahlung in die Umgebung, so dass das einmalige Aufheizen am Morgen auch die sparsamere Methode sein sollte.

    Seit dem 28. Mai ist die Warmwasserbereitung über Gas bei mir komplett abgeschaltet, da dazu die Solarthermie ausreicht.
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  4. #3
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    Derzeit per Gas-Therme. (Später evtl. mal zusätzliche Luft-Wärmepumpe für den Sommerbetrieb.)
    Den Rest sehe ich genauso. Aber vielleicht vergessen wir eine physikalische Größe...
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  5. #4

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    Nein, tut ihr nicht!
    Normalerweise ist die Aufheizung des WW einmal am Tag die günstigste Variante. Evtl dann am Abend nochmal zuheizen, falls ein Bad oder eine Dusche nach der Arbeit genommen werden soll.
    Ausnahme sind die WP-Heizungen, da kann es sinnvoller sein, mehr mals nur weniger aufzuheizen.


    Cu KyleFL
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  6. #5

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    Zitat Zitat von msssmm Beitrag anzeigen
    .....Oder ist hier ein Denkfehler?
    Kein Denkfehler. Die WW-Erzeugung würde ich auch mit dem Nutzerverhalten abstimmen, denn es ist sinnfrei einen Speicher gefüllt mit heißem Wasser im Keller zu haben während niemand zuhause ist. Im Fall einer LWP als Wärmeerzeuger könnte man noch darüber nachdenken, ob es sinnvoll ist am frühen Morgen den Speicher auf Temperatur zu bringen, denn das ist üblicherweise die Zeit mit den kältesten Außentemperaturen. Wird dann zum Heizen noch eine Nachtabsenkung/-abschaltung gefahren, dann geht der WP schnell die Puste aus, und Papa muss unter die kalte Dusche.

    Bei einer Gastherme mit ihrem Leistungsüberschuss und Unabhängigkeit von der AT, ist das kein Thema.

    Gruß
    Ralf
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  7. #6
    Themenstarter

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    Apropos Leistungsüberschuss bei der Gastherme: Wie stellt man beim Wasser optimal die Pumpe ein bei 3 Leistungsstufen? Derzeit habe ich die Pumpe von klein auf mittel gestellt, da die Therme etwas länger durchläuft. Das ist wohl auch eine Frage der Wärmeabgabe an den Vorrats-Behälter, irgendwann macht mehr Pumpenleistung auch keinen Sinn mehr. Ich kann hab hier leider keine Vor- und Rücklauftemperaturanzeige beim Wasser, oder müsste etwas mit Außenfühler basteln. Kann man es nicht generell am Schaltvorgang der Theme beim Heizen erkennen, ob die Pumpe richtig eingestellt ist?

    Apropos WP: Ein Energieberater empfahl uns auch als günstigste Lösung eine reine Luft-Wärmepumpe nur zur Warmwasser-Unterstützung ab März/April, die Geräte wären recht schnell amortisiert. Werden die Wärmetauscher hierfür immer draußen montiert? Im Keller selbst wäre es doch eigentlich wärmer. Und das Kondenswasser am kalten Tauscher könnte man sogar abführen zur Trocknung der Kellerluft. Im Sommer ist ein Außentauscher natürlich effektiver.

    Noch etwas zum Wärmeüberschuss der Gastherme: Bisher ist noch der "Fehler" in unserer alten Installation, dass bei Warmwassererzeugung der Heizkreislauf für die Heizungen offen ist (die Pumpe stoppt natürlich im WW-Betrieb). Eigentlich soll es hier ein Ventil geben, habe ich gehört. Im Sommer ging hier Energie in den Heizkreislauf verloren, weshalb ich den Vorlauf-Hebel schließe im Sommer-Betrieb. Im Winter allerdings war es auch nicht schlecht, wenn beide Kreise gleichzeitig geheizt werden. Wenn wir so ein Ventil einbauen, kann die Steuerung (Buderus Ecomatic HS 3220) nicht im Winter beide Kreise gleichzeitig beheizen, damit die Therme nicht so oft ein- und ausgeschaltet wird?
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  8. #7

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    Wie alt ist denn Deine Heizungsinstallation?

    Ich habe weder bei meiner neuen Heizung von 2012, noch bei der im alten Haus von 1995 (?) eine externe Pumpe zur Warmwassererzeugung. Ich gehe davon, dass die normale Heizkreispumpe das Heizungswasser durch den Wärmetauscher im Speicher pumpt. Der Heizkreislauf sollte eigentlich durch ein Ventil vom Warmwasserkreislauf getrennt sein. Bei mir bleiben die jeweils anderen Leitungen kalt.

    Ich kann mir kaum vorstellen, dass sich ein Brauchwasserwärmepumpe bei bestehender Warmwasserbereitung über Gas jemals rentieren wird. Die Verbrauchskosten der WP liegen ungefähr auf dem gleichen Niveau wie bei der Gas-Therme, so dass praktisch kein Gewinn entsteht, der zur Armortisation beitragen kann. Das ist zumindest meine persönliche Sicht der Dinge. Vielleicht begehe ich aber einen Denkfehler.
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  9. #8

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    Zitat Zitat von mastehr Beitrag anzeigen
    Ich habe weder bei meiner neuen Heizung von 2012, noch bei der im alten Haus von 1995 (?) eine externe Pumpe zur Warmwassererzeugung. Ich gehe davon, dass die normale Heizkreispumpe das Heizungswasser durch den Wärmetauscher im Speicher pumpt. Der Heizkreislauf sollte eigentlich durch ein Ventil vom Warmwasserkreislauf getrennt sein. Bei mir bleiben die jeweils anderen Leitungen kalt.
    Das hängt vom Anlagenkonzept ab. Bei der Variante mit eigener WW-Pumpe und Rückschlagventil, spart man sich das Umschaltventil. Vorteil, man kann den Volumenstrom durch die Pumpeneinstellung entsprechend dem WW-Speicher bzw. dessen WT anpassen. Zudem gibt es keine Druckverluste durch das Umschaltventil. Die Variante mit Umschaltventil dürfte unter´m Strich aber günstiger sein.

    Zitat Zitat von msssmm
    Bisher ist noch der "Fehler" in unserer alten Installation, dass bei Warmwassererzeugung der Heizkreislauf für die Heizungen offen ist (die Pumpe stoppt natürlich im WW-Betrieb). Eigentlich soll es hier ein Ventil geben, habe ich gehört. Im Sommer ging hier Energie in den Heizkreislauf verloren, weshalb ich den Vorlauf-Hebel schließe im Sommer-Betrieb. Im Winter allerdings war es auch nicht schlecht, wenn beide Kreise gleichzeitig geheizt werden. Wenn wir so ein Ventil einbauen, kann die Steuerung (Buderus Ecomatic HS 3220) nicht im Winter beide Kreise gleichzeitig beheizen, damit die Therme nicht so oft ein- und ausgeschaltet wird?
    Wird die Heizkreispumpe abgeschaltet, dann sollte kein warmes Wasser in den Heizkreis kommen, und die WW-Pumpe sorgt dafür, dass das heiße Kesselwasser ausschließlich in den Wärmetauscher des WW-Speichers geht. Denkbar wäre nur, dass die Heizkreispumpe ohne Schwerkraftbremse montiert ist, dann könnte die Kesselpumpe den Überschuss in den Heizkreis drücken. Wird die Hydraulik ordentliche aufeinander abgestimmt, dann sollte das aber nicht passieren.

    Zitat Zitat von msssmm
    Ein Energieberater empfahl uns auch als günstigste Lösung eine reine Luft-Wärmepumpe nur zur Warmwasser-Unterstützung ab März/April, die Geräte wären recht schnell amortisiert. Werden die Wärmetauscher hierfür immer draußen montiert? Im Keller selbst wäre es doch eigentlich wärmer. Und das Kondenswasser am kalten Tauscher könnte man sogar abführen zur Trocknung der Kellerluft. Im Sommer ist ein Außentauscher natürlich effektiver.
    Die einfachste Variante, und das meint wohl der Energieberater, wäre eine BW-WP (obwohl der Begriff Brauchwasser hier irreführend ist). Kostenpunkt irgendwas um die 2.000,- €, mit Lieferung, Montage etc. irgendwas um die 2.500,- €. Das hängt auch davon ab, wie einfach sich die Kiste einbauen lässt.
    Bei einer BW-WP hat man normalerweise einen integrierten Speicher, irgendwas um die 200 Liter bis 300 Liter, sowie einen Wärmetauscher zum Anschluss eines externen Wärmeerzeugers (Öl, Gas, Solar). Als Quelle wird meist die Raumluft herangezogen, man kann die Dinger aber im Sommer auch mit Außenluft versorgen. Man muss halt darauf achten, dass die Temperaturgrenzen der Geräte eingehalten werden.

    Betrieben werden sie am normalen Hausstrom der ja bekanntermaßen um die 25Ct./kWh kostet. Die Leistungszahl bewegt sich irgendwo jenseits der 3 (je nach AT und eingestellter WW-Temperatur). Somit kostet die kWh thermische Energie um die 8Ct./kWh. Gegenüber Gas also kein Vorteil, eher noch geringfügig teurer. Für einen echten Vergleich müsste man aber berücksichtigen, dass die WW-Erzeugung mit Gas oder Öl insbesondere im Sommer sehr ineffizient ist. Da träumen viele Anlagen von einem Wirkungsgrad von 50%, viel liegen noch darunter. Das liegt daran, dass der komplette Kessel etc. auf Temperatur gebracht werden muss, d.h. ein erheblicher Anteil der Energie aus dem Gas wird benötigt um Verluste zu kompensieren, und nur ein kleiner Teil wandert wirklich als Wärme in´s Wasser.

    Gruß
    Ralf
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  10. #9
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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Wird die Heizkreispumpe abgeschaltet, dann sollte kein warmes Wasser in den Heizkreis kommen, und die WW-Pumpe sorgt dafür, dass das heiße Kesselwasser ausschließlich in den Wärmetauscher des WW-Speichers geht. Denkbar wäre nur, dass die Heizkreispumpe ohne Schwerkraftbremse montiert ist, dann könnte die Kesselpumpe den Überschuss in den Heizkreis drücken. Wird die Hydraulik ordentliche aufeinander abgestimmt, dann sollte das aber nicht passieren.
    Ich denke auch, dass kein Schwerkraftventil bei der Heizkreis-Pumpe installiert ist. Belastet so ein Ventil nicht die Pumpe noch zusätzlich?
    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Die einfachste Variante, und das meint wohl der Energieberater, wäre eine BW-WP (obwohl der Begriff Brauchwasser hier irreführend ist). Kostenpunkt irgendwas um die 2.000,- €, mit Lieferung, Montage etc. irgendwas um die 2.500,- €. Das hängt auch davon ab, wie einfach sich die Kiste einbauen lässt.
    Bei einer BW-WP hat man normalerweise einen integrierten Speicher, irgendwas um die 200 Liter bis 300 Liter, sowie einen Wärmetauscher zum Anschluss eines externen Wärmeerzeugers (Öl, Gas, Solar). Als Quelle wird meist die Raumluft herangezogen, man kann die Dinger aber im Sommer auch mit Außenluft versorgen. Man muss halt darauf achten, dass die Temperaturgrenzen der Geräte eingehalten werden.
    Genau, sowas meinte er, Preisrahmen passt auch. Aber wenn du doch weiter unten ausführst, dass sich das nicht amortisiert, oder nur teilweise?
    Ich habe mir mal über das Jahr den kleinsten Gas-Monatsverbrauch für ausschließlich Warmwasser mit dem höchsten Verbrauch inklusive Heizung verglichen: 461m³ Spitze im letzten Januar gegen 20 m³ im vergangenen Juli. d.h. nur über 4% der Monatskosten kann überhaupt eine Ersparnis erzielt werden (Ok, wir kochen derzeit noch mit Gas, das verfälscht das ganze etwas, obwohl meine Frau sehr regelmäßig kocht ). Selbst wenn sich 25% mit BW-WP einsparen ließen wären das gerade mal 1%, bei ~150€ monatlich für Gas gerade mal 1,50€ , wären 140 Jahre Ammortisation für 2500€.
    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Betrieben werden sie am normalen Hausstrom der ja bekanntermaßen um die 25Ct./kWh kostet. Die Leistungszahl bewegt sich irgendwo jenseits der 3 (je nach AT und eingestellter WW-Temperatur). Somit kostet die kWh thermische Energie um die 8Ct./kWh. Gegenüber Gas also kein Vorteil, eher noch geringfügig teurer.
    Aber nimmt man genau hierfür nicht auch Wärmestrom? Sonst würden sich Wärmepumpen ja noch weniger rechnen. Wärmestrom liegt hier ca. bei 15Ct./kWh, statt 25. Aufwand für zusätzlichen Zähler wird notwendig. Seit kurzem ist sogar für Wärmestrom der Versorgerwechsel möglich geworden.
    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Für einen echten Vergleich müsste man aber berücksichtigen, dass die WW-Erzeugung mit Gas oder Öl insbesondere im Sommer sehr ineffizient ist. Da träumen viele Anlagen von einem Wirkungsgrad von 50%, viel liegen noch darunter. Das liegt daran, dass der komplette Kessel etc. auf Temperatur gebracht werden muss, d.h. ein erheblicher Anteil der Energie aus dem Gas wird benötigt um Verluste zu kompensieren, und nur ein kleiner Teil wandert wirklich als Wärme in´s Wasser.
    Das ist ja auch mit ein Grund, warum die mehrmalige WW-Erzeugung am Tag mehr Verluste mitbringt.
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  11. #10

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    Die Rechnung für die Gas-Kosten für Warmwassererzeugung kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ich würde rechnen, dass Du 20 m³ Gas im Monat für die Warmwasserversorgung verbrauchst. Das ergibt bei einem Preis von 6 Cent/kWh ungefähr Gas-Kosten in Höhe von 12 Euro / Monat, also ungefähr 144 Euro im Jahr. Bei einer Einsparung von 25% könntest Du also 36 Euro im Jahr sparen, bei 100% Einsparung (z. B. bei Solar-Thermie, die natürlich nur im Sommer verfügbar ist) wären es maximal 144 Euro / Jahr. Nach meiner Rechnung würde sich WP also schon nach 69 Jahren lohnen.

    Gibt es bei Euch wirklich noch Wärmestrom für 15 Cent/kWh? Du darfst aber nicht vergessen, dass Du auch zusätzliche Grundgebühren dafür zahlen musst, so dass er sich nicht rentieren wird, wenn Du damit nur Deine Brauchwasser-WP antreibst.
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  12. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  13. #11
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    Zählergebühr für den Wärmestrom, stimmt, hab ich vergessen.

    Ich hatte das andersrum gerechnet. Die 20qm von 461qm sind ~4%. Wir zahlen für Gas im Monat 150€. Also sind 6 € im Monat für WW. Deshalb bekommst du die Hälfte der Jahre raus. Alles über 20 Jahre lohnt sich in meinen Augen aber eh nicht, die Anlagen müssen ja auch erstmal 20 Jahre halten.

    Unsere Heizungsanlage ist Niedertemperatur-Gastherme von 1992. Könnte also bald fällig werden. Es war auch angedacht, diese heute schon gegen Brennwert zu tauschen. Ich hab das erstmal verschoben, da derzeit viele andere Dinge anstehen wie WDVS, auch wenn die meisten behaupten, zuerst die Anlage optimieren bevor gedämmt wird. Die Fassade muss aber eh gemacht werden.
    Das könnte nächstes Jahr schon anders aussehen, wenn die Heizung schlapp macht. Reine Bauteilausfälle hab ich bisher aber auch durch Platinenwechsel und etwas Löten selbst behoben. Zuletzt war das der verschweisste Relais, nachdem die Heizungspumpe auf Hocheffizient umgestellt wurde. Das sei durch die hohen Anlaufströme der neuen Pumpen leider häufig der Fall.
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  14. #12

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    Zitat Zitat von msssmm Beitrag anzeigen
    Ich denke auch, dass kein Schwerkraftventil bei der Heizkreis-Pumpe installiert ist. Belastet so ein Ventil nicht die Pumpe noch zusätzlich?
    Jepp. Das bringt natürlich einen zusätzlichen Druckverlust mit ein. Wie hoch dieser ist, da muss man das Datenblatt heranziehen. Die Dinger gibt es in allen möglichen Varianten.

    Zitat Zitat von msssmm Beitrag anzeigen
    .Aber nimmt man genau hierfür nicht auch Wärmestrom? Sonst würden sich Wärmepumpen ja noch weniger rechnen. Wärmestrom liegt hier ca. bei 15Ct./kWh, statt 25. Aufwand für zusätzlichen Zähler wird notwendig. Seit kurzem ist sogar für Wärmestrom der Versorgerwechsel möglich geworden.Das ist ja auch mit ein Grund, warum die mehrmalige WW-Erzeugung am Tag mehr Verluste mitbringt.
    15Ct./kWh wäre sehr günstig für einen WP-Tarif. Nach der letzten Erhöhung bewegt sich der WP-Strom bei uns bei 22Ct/kWh (HT), 18Ct./kWh (NT) und ca. 10,- €/Monat Grundgebühr. Alternativ 20,69Ct./kWh und 7,88€/Monat Grundgebühr.

    Das lohnt für eine BW-WP niemals. Allein schon für die 10,- € Grundgebühr im Monat, kannst Du fast 500 kWh Haushaltsstrom kaufen und mit der WP daraus 1.500kWh WW erzeugen.

    gegen 20 m³ im vergangenen Juli.
    Das wären nur 0,65m3/Tag, oder ca. 7kWh. Je nach Gasversorger reden wir hier von vielleicht 50Ct. täglich. Mit einer BW-WP und geschätzter Arbeitszahl von > 3 im Sommer wirst Du keinen Preisvorteil erzielen. Für die 7kWh thermisch brauchst Du zwischen 2-2,4kWh el. Bei 25Ct./kWh reden wir hier auch von 50Ct., evtl. sogar von 56Ct.

    Amortisationsdauer: unendlich

    Ich vermute, dass jetzt zuerst mal die Gaspreiserhöhungen anstehen, und el. Strom erst später nachziehen wird. Es geht ja ständig hin und her. Andererseits habe ich erst vor Kurzem wieder gelesen, dass wegen den PV Anlagen etc. gejammert wurde, und die Trassen kriegen sie auch nicht auf die Reihe, und irgendwie war die letzte Preiserhöhung doch zu knapp kalkuliert, und....warten wir mal ab, bald ist Wahl, bis dahin wird sowieso nichts passieren, und danach werden wir wieder Neues erfahren.

    Gruß
    Ralf
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