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Neue (Buderus) Therme - Frage an die Profis!

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  1. #1

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    Frage Neue (Buderus) Therme - Frage an die Profis!

    Aloha alle zusammen.

    Ganz zu Anfang: Ich bin Laie! Wenn ich Ausdrücke falsch benutze oder eine Beschreibung nicht so recht treffend ist, ist keine Absicht, sondern schlicht Unwissenheit

    Folgende IST-Situation:

    Unser Reihenmittelhaus haben wir im August 2010 gekauft. Das Baujahr ist 1955/1957 mit diversen Modernisierungsmaßnahmen: Iso-Außenputz wurde Mitte der 90er gemacht und Iso-Fenster sind im gesamten Haus verbaut. Der Dachboden ist nicht isoliert und es gibt einen Vollkeller mit ziemlich alten Holztüren vorne und hinten. Die Kellerfenster sind alles Iso-Fenster. Das Haus besteht aus zwei Vollgeschossen mit insgesamt 140m² Wohnfläche und die Decke zum Dachboden ist eine gegossene Betondecke (kein Lehmschlag oder so).

    Jetzt steht der Austausch unserer 1994er-Vaillant Therme an. Durch diverse andere Foren haben wir uns schon gelesen und tendieren zu einer Buderus GB172T 100 S, die wir im Laufe der Jahre unter Umständen Solarenergie nachrüsten möchten (eine Dachseite komplett in Südausrichtung). Folgende Maßnahmen werden wir in den nächsten 2 Kalenderjahren zusätzlich durchführen: Neue Türen im Keller einbauen und Dachboden isolieren / dämmen (Reihenfolge offen).

    Wir haben einen Buderus-Fachbetrieb in Sichtweite unseres Hauses und haben dort ein Angebot eingeholt und auch noch von zwei anderen Buderus-Fachbetrieben, sowie einem Internetanbieter.

    In allen Angeboten wird das selbe Modell (GB172T) angeboten. Die Heizleitung (?) beträgt bei diesem Gerät 20kW und es ist ein 100 Liter Speicher zusätzlich mit dabei. Die Dienstleistungen sind auch alle aufgeführt und alle "Installationsmaterialien" stehen auch mit drauf.

    Die Angebot unterscheiden sich preislich nicht besonders voneinander, wir tendieren jedoch zu unserem lokal ansässigen Betrieb in Sichtweite

    Jetzt folgende Gretchenfragen:

    - ist die Anlage für unser Haus ausreichend (2-jähriges Kind "vorhanden" -> Heizleistung im Winter im Kinderzimmer "etwas" höher)?
    - wir besitzen 2 Vollbäder (OG und EG), welche zeitweilig betrieben werden (müssen)?
    - was bedeutet "automatische Taktung" und "Taktsperre von 10 Minuten"?
    - was ist ein "hydraulischer Abgleich"?
    - was ist eine "Modulation" der Therme und was müssen wir beachten?
    - ist das angebotene Bedienmodul "RC300" einfach zu bedienen?

    Noch weitere Informationen zum Haus: Insgesamt gibt es 8 Zimmer mit 9 Heizkörpern (Bäder mitgerechnet). Die jetzige Therme steht im "großen" Bad im OG. Das ist auch unser favorisierter Aufstellungsort für das neue Gerät. Spricht was dagegen?

    Wir haben an jedem Heizkörper ein programmierbares Honeywell-Thermostat installiert, bei denen Heiz- und Ruhezeiten einprogrammiert sind. Im Übrigen sind wir 2 Wochen im November / Dezember "immer" verreist. Die Buderus bietet ein "Urlaubsprogramm". Muss / soll hier etwas berücksichtigt werden?

    In einem anderen Forum habe ich etwas über "zu groß dimensioniert" und "bei der Größe ist das Ding ja nur am Takten" und so weiter gelesen. Was hat es mit diesen Aussagen auf sich?

    Oh je... ich komme mir so dumm vor

    Für die Zeit zur Beantwortung meiner Fragen schon mal vielen, vielen Dank im Voraus und nicht vergessen: Ich bin Laie =)

    Viele Grüße und schönes Wochenende,
    TauSigma
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  2. Neue (Buderus) Therme - Frage an die Profis!

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    - Wie hoch war der bisherige Gasverbrauch pro Jahr?
    - Meinst Du mit 2 Vollbäder, dass 2 Badewannen gleichzeitig befüllt werden müssen? Wenn ja, wie groß sind diese Badewannen?

    Die Antworten schreibe ich im nächsten Beitrag.

    Gruß
    Ralf
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  4. #3
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    - Wie hoch war der bisherige Gasverbrauch pro Jahr?
    - Meinst Du mit 2 Vollbäder, dass 2 Badewannen gleichzeitig befüllt werden müssen? Wenn ja, wie groß sind diese Badewannen?

    Die Antworten schreibe ich im nächsten Beitrag.

    Gruß
    Ralf
    Hallo Ralf.

    Danke für die fixe Antwort =)

    Hier die Antworten auf Deine Fragen:

    Mit zwei "Vollbäder" meine ich, dass wir im OG Wanne und Dusche haben und im EG "nur" eine Dusche. Morgens sollen beide Duschen gleichzeitig benutzt werden können und per se soll gerne warmes Wasser aus der Dusche kommen, wenn oben einer die Badewanne füllt, sich die Zähne putzt etc...

    Die genaue Literanzahl der Badewanne im OG kann ich Dir nicht nennen - allerdings kann ich als überdurchschnittlich großer Mensch (1.90 m) bequem ausgestreckt darin liegen. Es handelt sich um eine Eckbadewanne.

    Der Gasverbrauch lag Inder Abrechnungsperiode 01.08.2011 bis 31.07.2012 bei exakt 20591 kWh. Mein Verbrauch im vergleichbaren Abrechnungszeitraum des Vorjahres (01.08.2010 – 31.07.2011) lag bei 22000 kWh.

    Der Mehrverbrauch 2010 / 2011 ist meiner Frau zu verdanken, die mit unserem Kind schwanger war und alle 5 Minuten duschen und baden musste

    Vielen Dank für Deine Zeit und Mühen,
    TauSigma
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  5. #4

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    Zitat Zitat von TauSigma Beitrag anzeigen
    - ist die Anlage für unser Haus ausreichend (2-jähriges Kind "vorhanden" -> Heizleistung im Winter im Kinderzimmer "etwas" höher)?
    Eine Anlage mit 20kW ist sehr wahrscheinlich ausreichend, wenn nicht gar überdimensioniert. In wieweit sich die Überdimensionierung auswirkt, das kann man so noch nicht beurteilen.

    Zitat Zitat von TauSigma Beitrag anzeigen
    - was bedeutet "automatische Taktung" und "Taktsperre von 10 Minuten"?
    Keine Ahnung woher der Begriff "automatische Taktung" stammt. Ein Wärmeerzeuger schaltet ein, heizt hoch und schaltet ab wenn die Wärme nicht abgeführt wird. Das nennt man Takten. Eine taktsperre verhindert nach dem Abschalten, dass die Therme innerhalb von 10 Minuten wieder einschaltet und verzögert somit das Einschalten. Bei passend dimensionierten Wärmeerzeugern spielt das nur eine untergeordnete Rolle.

    Zitat Zitat von TauSigma Beitrag anzeigen
    - was ist ein "hydraulischer Abgleich"?
    Da findest Du eine Menge Lesestoff: http://www.bosy-online.de/Bauteile_u...HK-Anlagen.htm

    Vereinfacht gesagt, bei einem hydraulischen Abgleich wird eingestellt, dass jeder Heizkörper nur so viel Wasser bekommt (Volumenstrom) wie erforderlich ist damit er die berechnete Heizleistung liefert.

    was ist eine "Modulation" der Therme und was müssen wir beachten?
    Unter Modulation versteht man bei Heizthermen die Regelung der Leistung. d.h. sie können die Leistung entsprechend dem Bedarf regeln, damit ergeben sich längere Laufzeiten, was die Effizienz erhöht und die Anlage schont.

    ist das angebotene Bedienmodul "RC300" einfach zu bedienen?
    .

    Dazu einfach mal die Bedienungsanleitung studieren. Es gibt sicherlich viele Leute die die Bedienung als einfach bezeichnen würde, aber vermutlich genau so viele, die damit nur schwer klar kommen. Für ITler, das ist wie mit der software....manche brauchen eine Maus zum Anklicken, andere tippen schneller ein paar Buchstaben ein. Jeder wird den Bedienkomfort unterschiedlich bewerten.

    Bad im OG. Das ist auch unser favorisierter Aufstellungsort für das neue Gerät. Spricht was dagegen?
    Nö, spricht nichts dagegen. Wäre sogar hinsichtlich Installationsaufwand zum empfehlen, wenn die neue Therme dort montiert wird wo auch die alte stand.

    Die Buderus bietet ein "Urlaubsprogramm". Muss / soll hier etwas berücksichtigt werden?
    Wie ist die Frage zu verstehen? oder anders gesagt, was will man dabei berücksichtigen?

    In einem anderen Forum habe ich etwas über "zu groß dimensioniert" und "bei der Größe ist das Ding ja nur am Takten" und so weiter gelesen. Was hat es mit diesen Aussagen auf sich?
    Diese Problematik ist bei modulierenden Thermen nicht mehr ganz so wichtig wie das früher einmal war. Das setzt natürlich voraus, dass die Therme nicht gnadenlos überdimensioniert wird. Ob das Teil dann 10 oder 20 Mal pro Tag ein und ausschaltet ist nicht kriegsentscheidend. Die Thematik "Takten" kommt noch aus einer Zeit, da haben Heizkessel im Minutentakt ein- und ausgeschaltet.
    Trotzdem sollte man die Leistung sorgfältig wählen. Daher auch meine obige Rückfrage nach dem bisherigen Gasverbrauch.

    Gruß
    Ralf
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  6. #5

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    Zitat Zitat von TauSigma Beitrag anzeigen
    Mit zwei "Vollbäder" meine ich, dass wir im OG Wanne und Dusche haben und im EG "nur" eine Dusche. Morgens sollen beide Duschen gleichzeitig benutzt werden können und per se soll gerne warmes Wasser aus der Dusche kommen, wenn oben einer die Badewanne füllt, sich die Zähne putzt etc...

    Die genaue Literanzahl der Badewanne im OG kann ich Dir nicht nennen - allerdings kann ich als überdurchschnittlich großer Mensch (1.90 m) bequem ausgestreckt darin liegen. Es handelt sich um eine Eckbadewanne.
    Damit kann man rechnen. Bei der Konzepterstellung müsste man noch überlegen, wie groß der WW-Speicher werden soll, auch in Hinblick auf die spätere Solaranlage. Ein Konzept mit WW-Speicher hätte hier den Charme, dass die Leistung der Gastherme entsprechend der Heizlast geplant werden kann, denn es steigen ja nicht ständig Leute unter die Dusche oder in die Wanne. d.h. Ist die "Badesaison" vorbei, dann hat die Therme wieder Zeit um das Wasser im Speicher aufzuheizen.

    Eckbadewanne, da gibt es viele Modelle. Da sind 200 Liter Wasserinhalt gar nicht so selten. Das sollte man verifizieren und bei der WW-Planung berücksichtigen. Ich tippe darauf, dass dann ein Speicher in der 300 Liter Klasse angesagt ist, was auch hinsichtlich Solar als Mindestgröße angedacht werden sollte.

    Der Gasverbrauch lag In der Abrechnungsperiode 01.08.2011 bis 31.07.2012 bei exakt 20591 kWh. Mein Verbrauch im vergleichbaren Abrechnungszeitraum des Vorjahres (01.08.2010 – 31.07.2011) lag bei 22000 kWh.
    d.h. wir reden von einer Heizlast im Bereich um 7-8kW

    Da könnte man überlegen, ob man nicht sinnvollerweise eine 172er mit 14kW nimmt. Diese hat eine untere Leistungsgrenze von etwa 3kW und liefert bei WW-Betrieb um die 15kW Leistung. Im Heizungsbetrieb moduliert sie ihre Leistung also zwischen 3kW und etwa 14kW. Die max. Leistung wäre immer noch doppelt so hoch wie die Heizlast des Gebäudes, da hat es also mehr als genug Reserve, selbst für ängstliche Gemüter, und bei 3kW min. Leistung sollte sie auch während der Übergangszeit ordentliche Laufzeiten erzielen.

    Gruß
    Ralf
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  7. #6

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    Ich habe gerade gesehen, dass Du 172T geschrieben hattest. Die hat doch einen 210Liter Speicher integriert. Mit Hinblick auf Solar würde ich evtl. zu einer 172 mit externem Speicher greifen. Man muss halt schauen wir man das am besten vor Ort löst. Ansonsten könntest Du nur eine sehr kleine Solarfläche anschließen und es ist fraglich ob sich dann der Aufwand überhaupt lohnt.
    Für die Wanne und die Dusche sollte das ausreichen, aber wie willst Du da sinnvoll Solarerträge speichern?

    Gruß
    Ralf
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  8. #7
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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Ich habe gerade gesehen, dass Du 172T geschrieben hattest. Die hat doch einen 210Liter Speicher integriert. Mit Hinblick auf Solar würde ich evtl. zu einer 172 mit externem Speicher greifen. Man muss halt schauen wir man das am besten vor Ort löst. Ansonsten könntest Du nur eine sehr kleine Solarfläche anschließen und es ist fraglich ob sich dann der Aufwand überhaupt lohnt.
    Für die Wanne und die Dusche sollte das ausreichen, aber wie willst Du da sinnvoll Solarerträge speichern?

    Gruß
    Ralf
    Hallo Ralf.

    Also wir haben ganz genau die "GB172T100S" angeboten bekommen, bei der ein 100 Liter Speicher unter der Therme angeschlossen / verbaut wird. Falls wir, so in 5 Jahren oder so, tatsächlich Solar dazu installieren sollte, würden wir in der Tat einen 300 Liter Speicher einbauen / aufrüsten lassen.

    Das wir dann den 100 Liter Speicher "in die Tonne" hauen können ist uns bewusst. Aber wir möchten durch die Modernisierung auch gerne ein Stück WW-Qualität dazu gewinnen (gleichzeitiges Duschen, etc.), weshalb wir z.B. von der "GB172T50" absehen.

    Machen unsere Überlegungen so Sinn?

    Gruß,
    TauSigma
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  9. #8

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    Für ordentlich WW-Komfort müsste man einmal genau schauen wie weit man mit dem 100 Liter "Durchlauferhitzer" kommt. Da kann es unter Umständen sinnvoll sein eine 20kW Variante zu nehmen, auch wenn das zu Lasten der Effizienz im Heizbetrieb geht.
    Entscheidend ist da die Nutzung der Eckbadewanne bzw. deren Größe. Die von Dir gewählte Therme hätte ein NL von 2,2. Da wäre es zu überlegen, ob man nicht die Variante mit 150Liter Speicher nimmt. Wenn ich mir vorstelle, dass jemand 10 Minuten unter der Dusche steht, bei sagen wir mal 12-15Liter/Minute, dann dürfte der kleine Speicher schon zur Hälfte leer sein. Je nachdem wie schnell die Therme auf den Temperaturverlust reagiert dürfte es verdammt eng werden wenn jemand gleichzeitig noch die Wanne befüllt.

    Dusche und Wanne gleichzeitig, da würde auch die 20kW Therme schnell an ihre Grenzen stoße, auch wenn sie um die 24kW WW-Leistung liefert.

    Also, das sollte sehr gut überlegt sein.

    Gruß
    Ralf
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  10. #9
    Themenstarter

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    Ok, das sind ja schon mal eine ganze Menge Infos gewesen, die ich erst mal verarbeiten muss. Vielen Dank auf jeden Fall an dieser Stelle schon mal.

    Das mit dem Duschen / Baden ist natürlich immer so eine Sache: Der Badende kann selbstverständlich auch 5 Minuten warten, bis der Duschende fertig ist; das sollte kein Problem sein, da ja auch nur Abends gebadet wird. Das parallele Duschen sollte auch passen, da wir beide "Schnellduscher" sind - stundenlanges unter der Dusche stehen ist ja auch nicht so gesund und morgens muss es schnell gehen

    Nochmals: Vielen Dank für die ausführlichen Infos die ich selbst als Laie sehr gut nachvollziehen konnte =)
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  11. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  12. #10

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    Jepp. Dann fange mal an die Infos zu verdauen.

    Wir reiten hier immer auf dem Begriff "Planung" rum, und so mancher versteht nicht warum.....bis er mal unter der kalten Dusche steht, aber dann ist es meist zu spät.

    Gruß
    Ralf
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  13. #11
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    Kessel groß und Speicher klein ist Auslegung aus dem letzten Jahrtausend.

    Nachdem die Wandkessel so gut wie keinen Wasserinhalt und auch wenig Material zur Wärmespeicherung können sie nahezu nichts puffern. Heisst : Was der Brenner produziert *muss weg* in die Anlage.
    Reihenmittelhaus heisst : links und rechts *beheizt* Aussenwandanteil ist nur halb so hoch wie an nem freistehendem Gebäude. Never ever brauchts da 20 kW ausser man kann durch die Wände gucken und feststellen ob der Rasen gemäht werden muss.
    Mindestleistung 5kW sind in einem Reihenhaus einfach ein *no-go*. Das gibt nen Takteimer 1. Güte ....

    Die einzig vernünftige Kesselgröße für ein Reihenmittelhaus ist ca. 1-10 kW ....

    Dafür brauchts WW-Speicher denn mit den kleinen Kesselleistungen funktioniert die WW-Bereitung nur per Bevorratung ... 200 bis 300 l oder gleich nen guten solarfähigen Speicher

    Wenns eine Lösung in blau sein soll, den kleinsten aus der Serie ... plus nen ordentlichen Solarspeicher ... Mehrpreis wenn mans in dem Bereich gleich richtig macht .... max. 500 Euro.

    Die Freude an nem Schichtladesysten hängt heftig von der Wasserqualität ab ... ich tu mir sowas grundsätzlich nicht an, ganz fabrikatsunabhängig.

    Gruß
    Achim Kaiser
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