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  1. #1

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    Luftschicht unter Aufsparrendämmung

    Hallo,

    ich würde gerne mein Dach sanieren und habe eine Angebot über eine Sanierung mit Aufsparrendämmung erhalten.

    Hier wird auf den Sparren eine Dampfsperre angebracht dann kommt die 180 er Dämmung und dann der Dachaufbau.

    Jetzt ist aber zwischen den Sparren Luft ( von innen habe ich Gipskartonplatten)

    Ist diese Luftschicht von 120mm zwischen den Gipskartonplatten und der Dampfsperre zu vernachlässigen?

    Wäre hier eine Kombination auf Zwischen- und Aufsparrendämmung sinnvoller.

    Wenn ja warum ?

    Gruß Matthias
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  2. Luftschicht unter Aufsparrendämmung

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    IN der Dachfläche ist das zu vernachlässigen. Aber an den Dachrändern entscheidet sich ob zu vernachlässigen oder nicht. Da muß die Dämmung rumgezogen werden bis übers Mauerwerk/Gesimskasten ausdämmen und auch die Luftdichtigkeit muß runtergezogen werden bis aufs Mauerwerk und dort luftdicht angeschlossen werden.

    Zwischensparrendämmung von Aussen, fachlich 100% sauber, vergiss es... Hab ich bisher noch nicht erlebt und ich bin in vielen verschiedenen Firmen am Arbeiten... Das funktioniert wunderbar am Modell, in freier Wildbahn wirds eher suboptimal...


    Kurz gesagt: Man muß vor Ort gucken was man am Besten macht... Oft braucht man halt diese Dämmstoffdicke oder man braucht sie als Schallschutz etc. Gibt viele Gründe, wieso man nicht nur z.B. PUR/PIR auf dem Dach haben will sondern auch noch eine Zwischensparrendämmung braucht.
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  4. #3

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    Aufsparrendämmung ist zwar kostenintensiver spart aber auch mächtig Zeit. Wie bei allen Arten der Sanierung kommt es aber auf den korrekten Anschluss der Sperre oder Bremse drauf an. Bei Zwischensparrendämmung ist der 100% korrekte Anschluss unmöglich, da muss ich HPF rechtgeben. Die Verlegung in Schlaufen um die Sparren scheitert spätestens an Kehl-/Grat oder Zangenanschlüssen. Eine faltenfreie und straffe Verlegung ist so gut wie unmöglich.

    Ebenfalls sollte man sich bewusst machen das diese Dächer alle eine Toleranzgrenze von 0% haben. Es muss also absolut dicht sein, was schon beim Anschluss auf unterschiedlichste Materialien zum erliegen kommt.

    Der klare Vorteil einer Aufsparrendämmung ist die Verlegung der Dampfsperre auf den Sparren. Es geht schnell, ist fachlich durchaus machbar. Probleme bieten hier nur die Abschottung der Traufen. Der Zwischenraum zwischen Mauerwerk und Plattenunterkante muss Luftdicht ausgeführt werden. Andernfalls würde kalte Luft traufseitig eindringen und in den Sparrenfeldern ihr unwesen treiben.

    Würde man jetzt Zwischensparrendämmung nach dazu wählen, müsste die Dampfsperre weiter ins Dach wandern. Also in Schlaufe verlegt werden und nach einer Nagelschutzbahn die Zwischensparrendämmung schützen. Wenn man sich also entscheidet 18 cm aufs Dach zu bringen halte ich das für völligen Blödsinn. Welcher Standard soll hier dann erreicht werden, aus so einem enormen Paket?

    Bedenke: Bei 18 cm Aufbau verändert sich auch deine Stirnblende. Trauf wie Ortgangsseitig. Bei 18 cm Dämmung hast du einen endgültigen Aufbau von 26 cm bis unterkante Dachpfanne. Wenn du das nicht möchtest wäre frühzeitig mit dem ausführendem Gewerk eine Lösung zu planen.
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  5. #4
    Avatar von Flocke
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  6. #5
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    Hallo,

    danke für die Antworten.

    Wenn ich euch richtig verstanden habe kann ich es so ausführen lassen nur muss der fachgerechte Anschluss der Dampfsperre an Ortgang und Traufe gewährleistet werden.

    Da ich Traufseitig einen Dachüberstand habe muss ich meine Fassadebdämmung zwischen den Sparrenfeldern bis Unterkante Aufdachdämmung führen.

    Ist das so korrekt?

    @ Flocke

    Vielleicht kannst Du deine Reaktion in Form von. ja erläutern. Wäre doch für alle hilfreich wenn Du das anders siehst, anstelle von einem Smilie . Danke Flocke.

    Gruß Matthias
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  7. #6

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    ich bin kein so großer Freund von leeren Sparrenfeldern. Da war doch neulich jemand, der über den schlechten Schallschutz seiner (an sich recht guten) Außenwand in Holzrahmenbauweise, jedoch mit leerer Installationsebene, geklagt hat.
    Das könnte einen prima Resonanzkörper geben. Besser ist m.E. mit Hohlraumdämpfung.
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  8. #7
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    Zitat Zitat von Mattes81 Beitrag anzeigen
    .. Ist das so korrekt? ..
    nein. das wichtigste hast du ausgelassen.

    hättest du die kommentare von holger und kalle verstanden (!), wäre
    das nicht passiert - und auch flockes kommentar wäre verständlich.
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  9. #8

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    Zitat Zitat von Mattes81 Beitrag anzeigen
    Hallo,

    danke für die Antworten.

    Wenn ich euch richtig verstanden habe kann ich es so ausführen lassen nur muss der fachgerechte Anschluss der Dampfsperre an Ortgang und Traufe gewährleistet werden.
    Tendentiell kannst du alles ausführen lassen, was andere dir anbieten. Immerhin übernimmt das ausführende Gewerk dafür eine Haftung. Das setzt aber voraus, dass man keine komischen und merkwürdigen Verträge unterschreibt. Und selbst wenn man das beachtet bleibt man trotzdem nicht vor Murks verschont. Wie viele Angebot hast du denn vorliegen und vorallem, Fördermittel ja/nein? Was ist dir denn überhaupt wichtig?

    Da ich Traufseitig einen Dachüberstand habe muss ich meine Fassadebdämmung zwischen den Sparrenfeldern bis Unterkante Aufdachdämmung führen.
    Sofern deine Fassadendämmung als Winddicht gilt kann man das machen. WDVS und Dach müssen ein Paket ergeben eine Hülle sozusagen. Bedeutet in deinem Falle Sparren aus dem WDVS ausschneiden und bis an die Unterkante der Dachdämmung führen. Wenn die Dachdämmung entsprechend bis vorderkante WDVS übersteht.

    Ist das so korrekt?
    Teilweise würde ich sagen. Das wichtigste ist das Traufen wie Giebel soweit abgedichtet werden, dass keine kalten Luftströhme in den Innenbereich geraten können. Desweiteren muss man sich im klaren sein, dass Systeme aus PIR/PUR Schaum schalltechnisch einfach nur miserabel sind. Zu geringes Flächengewicht und damit zu wenig Schallabsorbierung. Diese Abdichtung muss einfach 100% sein, da darf keinesfalls geschlampt werden.

    Überleg doch mal warum man so sehr dabei ist Kalte- und Warmeluft zu trennen. Warme Luft kann wesentlich mehr Feuchte transportieren, was passiert mit der Feuchte, wenn die Luft abkühlt? Sie schlägt sich spätestens an den kalten Stellen deines Dach nieder es kommt irgendwann zur Schimmelbildung. Das kann sehr schnell gehen, wenn viel Feuchtigkeit an einer kleinen Stelle anliegt, es kann aber auch Jahre dauern. Altbausanierung ist kein leichtes Thema und man sollte da schon einiges an Erfahrung besitzen um Tücken auch richtig zu erkennen.

    Ein weiterer Punkt der dir wahrscheinlich nicht bewusst ist, dass Aufsparrensysteme aus PIR/PUR Dampfdicht sind. Es werden Dampfsperren verbaut keine Bremsen. Tritt Feuchtigkeit auf durch mangelhafte Abdichtung fault dir deine Hütte unter dem Arsch weg. Wie sieht es mit einer Lüftungsanlage aus, wenn du deinem Altbau die Plastiktüte überziehst? Mit allem Energiewahn den man heute betreibt raubt man den alten Gemäuern die Möglichkeit zu atmen.

    Es gibt einige nützliche Seminare zu Bauphysik. Die machen zwar aus dir keinen Profi, geben dir aber eine Vorstellung von dem was du vorhast. Somit wäre es leichter die Angebote auf Sinnhaftigkeit zu prüfen oder die richtigen Fragen zu stellen. Wobei ich empfehle dir einen unabhängigen Energieberater zu suchen, der die ganze Thematik nicht nur aus dem Buch kennt sondern auch den konkreten Fall auf der Baustelle kennt. Macht Haftungstechnisch sicherlich auch Sinn...
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  10. #9
    Themenstarter

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    Hallo,

    und nochmals danke für die Infos.

    Ich habe leider das Gefühl, dass viele Dachdecker nur verkaufen möchten. Zum Beispiel kam das Thema Schallschutz nie auf und ich hatte 4 Dachdecker da, die mir eine Aufsparrendämmung aus reinem PUR angeboten haben. Nur nach Recherchen und Nachfragen wurden die Angebote dann geändert.

    Wie kann ich denn als Kunde entscheiden ob es das richtige ist, ich habe nicht die Kompetenz und Versuche mir durch ein paar Fragen hier meine Unwissenheit zu stillen.

    Toll finde ich, dass einige sich hier viel Zeit nehmen um Fragen etc. zu beantworten. Schade finde ich, dass es andere gibt die sich daran nur mit abwertenden Kommentaren etc. beteiligen. Es wäre doch schön wenn sie sich konstruktiv daran beteiligen oder sich raushalten. Oder ist es hier nicht erwünscht das der Kunde sich erkundigt.

    Zumindest, bin ich schon jetzt, besser Informiert und werde die Punkte noch einmal mit meinen Dachdeckern, die mir die schlüssigsten Angebote gemacht haben durchsprechen.

    Danke an alle die mit ihrem Fachwissen so hilfsbereit waren.

    Mattes
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  11. #10

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    Zitat Zitat von Mattes81 Beitrag anzeigen
    Ich habe leider das Gefühl, dass viele Dachdecker nur verkaufen möchten. Zum Beispiel kam das Thema Schallschutz nie auf und ich hatte 4 Dachdecker da, die mir eine Aufsparrendämmung aus reinem PUR angeboten haben. Nur nach Recherchen und Nachfragen wurden die Angebote dann geändert.
    Dachdecker verkaufen was sie kennen, was schnell geht und womit viel Geld verdienen werden kann. Das ist natürlich doof aber nicht alle Handwerksfirmen sind so. Es ist eine Gratwanderung zwischen über Informieren und genau das nötige zu erzählen. Viele wissen es auch einfach nicht besser. Heute herschen andere Gegebenheiten wie früher. Was nicht bedeutet das Handwerksmeister sich nicht fortbilden sollten. Üblich vertritt man die Haltung was ich früher verarbeitet hab klappt auch heute noch. Ist oftmals ein ziemlicher Trugschluss. Die etlichen unterschiedlichen Produkte machen das Angebote schreiben auch nicht besser. Es gibt zwar Richtlinien an die sich jeder halten sollte aber wer überwacht die schon, wenn keiner dafür Beauftragt wird. Spricht sicherlich nicht für das Handwerk und der Dienstleistungsbereitschaft.

    Wenn du ganz auf Nummer sicher gehen willst suche dir einen guten Sachverständigen der dich neben dem Dachdecker berät und ggf. auch überwacht. Der Dachdecker der nichts zu verbergen hat, der hat auch kein Problem damit kontrolliert zu werden. Wobei auch bei den Sachverständigen der Grat zwischen Dummschwätzer und Kompetenter Person nicht weit auseinander liegt. Kein Handwerker macht immer alles richtig, ob Meister, Geselle, Lehrling oder wer auch immer. Vernünftige Planung ist aber die halbe Miete, damit ein Vorhaben ohne Stress über die Bühne geht.

    Wie hast du denn deine Handwerkerwahl getroffen? Ich bin zwar kein Fan von Gütesiegeln, aber Innungsmitglieder oder Top 100 (sofern bei euch vorhanden, komme ja aus dem Norden) sind eigentlich ziemlich gute Indikatoren. Es ist traurig, dass dem Handwerker heut zu tage so wenig vertraut wird und er quasi überwacht werden muss um ordentlich zu arbeiten. Aber wir sind selber Schuld. Wenn ich mir überlege das im TV ausgestrahlte Sendungen über Bauen handeln und aus nem Deckeneinlass das blanke Wasser tropft, weil die Flachdachabdictung einfach völlig schlampig ausgeführt wurden und der Dachdecker dann sagt "die Feuchtigkeit dampft aus dem Mauerwerk". Dann kann ich es ehrlich gesagt keinem Kunden verübeln so misstrauisch zu seien.
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  12. #11
    Avatar von Flocke
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    Sory Kalle, aber das mit den Innungen stimmt wohl weniger. Ich habe viele Mitgliedsbetriebe der Bauinnung kennengelernt. Was hier oft zusammengeschustert wird ist fernab jeglichen Regelwerks. Wenn eine Bauleistung vernünftig geplant wurde und, was sehr selten ist, auch von einem Planer überwacht wird, dann kann man oftmals von einem guten Resultat ausgehen.
    Ich mache immer wieder die Erfahrung das sich viele Handwerker auf die Aussagen Ihrer Verkäufer und Lieferanten verlassen ohne jemals das Produkt zu hinterfragen oder sich mit den Aufbauten auseinanderzusetzen. Großes Problem, denn wenn ein System versagt, kann sich der Verkäufer an nichts mehr erinnern.
    Bei mir persönlich kommt keine Plastikdämmung aufs Dach und ich werde sie auch niemandem anbieten. Gerade die Dachdecker stürzen sich doch wie blöd auf diese Aufdachdämmsysteme und verbauen sie Massenweise. Leider habe ich in den seltensten Fällen eine sinnvolle Verarbeitung sehen können und die Anschlußpunkte der Dampsperren lassen einen gruseln.Die Befestigung der konterlatten auf den Sparren erfolgt oftmals nach dem Zufallsprinzip, das noch keine Aufdachdämmung mit Eindeckung abgerutscht ist grenzt an ein Wunder.
    Eine nachträgliche Wärmedämmung oder die ertüchtigung bestehnder Dämmung ist vor Ort dem Bestand anzupassen. Nur hier kann ich ein entsprechndes konzept entwickeln und das richtige System auswählen.
    Gerade im Altbau haben sich diffusionsoffene Aufbauten bewährt. Der einsatz sorptionsfähiger Dämmstoffe kann kleine undichtigkeiten ausgleichen. Dämmungen im Einblasverfahren unterbinden zudem mögliche konvektionsströme und sorgen so für eine Schadensfreiheit des Aufbaus.
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  13. #12

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    Zitat Zitat von Flocke Beitrag anzeigen
    Sory Kalle, aber das mit den Innungen stimmt wohl weniger. Ich habe viele Mitgliedsbetriebe der Bauinnung kennengelernt. Was hier oft zusammengeschustert wird ist fernab jeglichen Regelwerks.
    Ich kann es nur von mir beurteilen. Keine Ahnung wie andere Innungen sind. Mag gut sein das es kein Kredo für gute Ausführung ist. Meisterhaft-Sterne und der ganze andere Blödsinn ist es aber genauso wenig... Meine damalige Firma hatte so ziemlich jedes Zertifikat was geht. Hat den großen Preis des Mittelstandes gewonnen etc. etc. am Ende hat es aber auch nichts geholfen... Davon wird die Dienstleistung auch nicht besser und das sinnhafte Arbeiten. Was wäre denn dein Vorschlag einen guten Handwerker zu erkennen? Am Gang erkennt man den wohl kaum Aber um mal ernst zu bleiben: Man sollte sich vielleicht Referenzen geben lassen und mit ehemaligen Kunden plaudern.

    Wenn eine Bauleistung vernünftig geplant wurde und, was sehr selten ist, auch von einem Planer überwacht wird, dann kann man oftmals von einem guten Resultat ausgehen.
    Du bist doch selber Handwerker, hälst du es für dich von Nöten, dich selber zu überwachen? Es gibt ja auf anderer Seite also Planer/Bauleitung mindestens genauso viele Stümper. Die entweder völligen theoretischen Blödsinn plaudern oder den Kunden gegenüber dem Handwerker so aufbügeln, das das ganze Projekt aus den Fugen gerät und anschließend nur noch das Gericht klärt. Finde ich ebenfalls suboptimal. Für mich klingt dein Satz irgendwie zu dramatisch. Auch ohne Planer/ Bauleitung gibt es Handwerker die ihre Arbeit noch mit einer gewissen Ehre ausüben und nicht nur irgendwas am Tag hinklatschen. Sorry, falls ich dich falsch verstanden hab.

    Ich mache immer wieder die Erfahrung das sich viele Handwerker auf die Aussagen Ihrer Verkäufer und Lieferanten verlassen ohne jemals das Produkt zu hinterfragen oder sich mit den Aufbauten auseinanderzusetzen. Großes Problem, denn wenn ein System versagt, kann sich der Verkäufer an nichts mehr erinnern.
    Naja was erwartest du? Das man nun Klebebänder ins Labor einschickt oder die unterschiedlichsten Folien? Ich gebe dir in soweit Recht, dass der Handwerker die Pflicht hat sich zu erkündigen. Zu schauen wann ich welche Folien, Klebebänder etc. benutze. Die meisten mir bekannten Hersteller liefern bei jedem Produkt aber auch ein Datenblatt mit. Das viele zu faul sind zum Lesen will ich garnicht bezweifeln.

    Bei mir persönlich kommt keine Plastikdämmung aufs Dach und ich werde sie auch niemandem anbieten. Gerade die Dachdecker stürzen sich doch wie blöd auf diese Aufdachdämmsysteme und verbauen sie Massenweise. Leider habe ich in den seltensten Fällen eine sinnvolle Verarbeitung sehen können und die Anschlußpunkte der Dampsperren lassen einen gruseln.Die Befestigung der konterlatten auf den Sparren erfolgt oftmals nach dem Zufallsprinzip, das noch keine Aufdachdämmung mit Eindeckung abgerutscht ist grenzt an ein Wunder.
    Natürlich muss jeder Handwerksbetrieb selber präferieren was er anbietet und/ oder verarbeiten will. Die Aufdachsysteme sind halt ein Faktor wo sich viel Geld verdienen lässt. Bei einem Neubau sehe ich da auch keinerlei Probleme. Im Altbau eigentlich auch nicht, wenn der Handwerker es denn auch vernünftig macht. Klar ist ne Dampfsperre recht risikofreudig, gerade was Anschlussdetails angeht. Die Verlegung der Folie hat aber weitaus mehr Vorteile als die übliche Sanierungsdampfbremse in Schlaufe... Mit dem ganzen abgeklebe und der vom Hersteller verlangten "faltenfreien" Verlegung handelt man sich doch genauso viele Probleme ein. Klar ist der Aufbau diffusions offen, der andere Dicht. Bei beiden Varianten werden die Folien aber gleich angeschlossen. Wenn also das Trauf- und Ortgangsdetail einfach nur zum kotzen ist, dann ändert die Variante daran nichts.

    Ich habe selber schon etliche Altbausanierungen ausgeführt und wir alle (ne Truppe aus 3 Gesellen und nem Lehrling) sind uns einig, das die praktizierten Vorhaben einfach nur schwachsinnig sind. Ich finde diese Youtube-Videos am Modell zum schreien, in der Realität ist das garnicht umzusetzen. Dennoch versuchen wir natürlich so gut wie nur möglich zu arbeiten.

    Mich würde aber mal deine persönliche Meinung interessieren über eine vernünftige Verarbeitung der Plastikdämmung? Dein Argument mit der Konterlatten kann ich auch nicht ganz verstehen. Ich meine, ich merke doch im Handgelenk ob die Schraube zieht oder nicht? Klar gibt das keine Auskunft darüber wo man genau im Sparren landet. Beim OSB schießen oder schrauben hast doch ähnliches Prinzip. Da trifft man doch auch den Deckenbalken oder was auch immer. Außerdem, so führen wir es zumindestens aus, schrauben wir an den Traufen ein Kantholz in Stärke der Dämmdicke zur Absicherung gegen verrutschen und zur besseren Montage. Klar hat der keine statische Relevanz dazu bräuchte es eine Statik.

    Zugegeben wir verarbeiten auch sehr selten Plastikdämmung, vielleicht 2-3 mal im Jahr. Dafür aber täglich Holzweichfaserplatten bei der Altbausanierung. Ist ja das gleiche Prinzip. Bis heute ist da nie etwas passiert und wird es wohl auch kaum. Da würde ich eher vermuten das die 2 gerillten Nägel die die Dachlatte halten abgammeln . Ich lass mich aber gern eines besseren belehren.


    Eine nachträgliche Wärmedämmung oder die ertüchtigung bestehnder Dämmung ist vor Ort dem Bestand anzupassen. Nur hier kann ich ein entsprechndes konzept entwickeln und das richtige System auswählen.
    Gerade im Altbau haben sich diffusionsoffene Aufbauten bewährt. Der einsatz sorptionsfähiger Dämmstoffe kann kleine undichtigkeiten ausgleichen. Dämmungen im Einblasverfahren unterbinden zudem mögliche konvektionsströme und sorgen so für eine Schadensfreiheit des Aufbaus.
    Klar, da gebe ich dir auch Recht. Deswegen ja mein Tipp mit dem unabhängigen Berater. Unser übliches Prinzip ist: Sanierungsdampfbremse, MiWo 140mm (Sparrenstärken abhängig) und ne 6cm starke Holzweichfaserplatte als Schallschutz und Hitzeschutz. Hilft dem TS aber auch alles nicht wirklich weiter. Sorry für das viele Offtopic.
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  14. #13

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    An Kalle, wozu eine Sanierungsdampfbremse. Was soll die heilen ????
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Dampfbremse, besser?
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  17. #15
    Avatar von Flocke
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    @Kalle: Bist Du verrückt solche Romane zu verfassen ;-). Sehe es mir nach, das ich nicht auf alle Punkte eingehe.
    Ich habe viel an Dachdämmungen gesehen. Ich verdiene schließlich mein Geld damit und bin auch viel auf fremden Baustellen um zu beraten. Viele Dachdecker( ja, auch Zimmerleute) sind so von Ihrem System überzeugt, das sie viele Schwachpunkte gar nicht sehen(wollen). Vielen ist der Auftrag doch wichtiger als die effektivität der Dämmung. Wie viele Quadratkilometer Aufdachdämmung gibt es im Flachdachbereich in D? Und bei wie vielen ist der darunterliegende Bodenbereich durchlüftet und mach die Dämmung an sich wirkungslos? Da ergeben sich ganz schlimme Zahlen.
    Mangelndes Fachwissen bei Planern ist leider wirklich ein Thema. Solche aber wurden von meinen Kunden nach kurzer Anwesenheit auf der Baustelle von Ihren Pflichten entbunden...
    Ein ellenlanges Thema. Vielleicht diskutieren wir das lieber bei einem Bier oder einer Wurst mal aus. Bin ab nächster Woche für eine Weile in Hamburg.
    Ach ja, persönliche Meinung zur Plastik Dämmung: Einziger Vorteil: Die WLG, aber da hört es schon auf. Einkaufspreis für den Verarbeiter ist kein Argument. Ich verarbeite ausnahmslos Holzweichfaser
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