Bodenplatte: Bewehrung steht an Schalung an- PU-Folie lückenhaft verlegt

oooohm

wenn´s nur jeder kollege so klar sehen würde ..

 

Falsch! Ist das eigentlich so schwer eine DIN zu lesen?

Genau, frei nach was interessiert mich mein Geschwätz von gestern.


Aber der schwachsinnige Vortrag zu Betonabstandshaltern schiesst den Vogel ab. Meine Güte, T.Traut gibt sich doch wirklich Mühe hier, es zu erklären. Ein Untergrund, in dem ein Abstandshalter nur durch das bissl Beton einer Bodenplatte komplett versinkt, wäre dann durch eine SK geheilt? Was ist das für ein Käse?
Also noch mal langsam: Es gibt Abstandshalter. Wenn ich schon unbedingt ohne SK baue (was nach DIN zulässig geht), dann nehme ich die Abstandshalter, die dafür besser geeignet sind (eben die beschriebene Form). Wenn der Untergrund nicht gerade anstehender Fels ist, drückt sich der etwas ein - aber nur ein beherschbares Maß. Ein Untergrund, in welchem der Abstandshalter komplett verschwindet, war mit Sicherheit aber auch nicht geeignet, nach Herstellung einer SK eine Bopla zu tragen.
Und ja, für die Mattenbewehrung einer üblichen Bopla eignen sich linienförmige Abstandshalter sehr gut. Ich sehe eigentlich nur noch die schlangenförmigen, die sind noch besser gegen Kippen. Wenn Du unter ne Matte ernsthaft was anderes als linienförmige Abstandshalter legen willst, hol ich mir Popcorn.

 

Meine Güte, was ist das für ein Käse? Wenn sich Boden durch aufprallenden Beton bewegt, dann war entweder seine Verdichtung nie geeignet, eine Bopla und später ein Haus zu tragen. Oder die Schütthöhe des Betons war zu hoch, was zur Entmischung des Betons führt und auch Pfusch ist.
Laufen auf der Bewehrung kann man bei großen Bauteilen mit entsprechender Bewehrung meist problemlos. Auf den filigranen Bodenplatten eines EFH gehören entweder genügend Abstandshalter zwischen die Lagen der Mattenbewehrung oder man legt eine Bohle über die Bewehrung. Das hat aber mit den Anstandshaltern unter der unteren Mattenlage nix zu tun.

 

Ok, aber auch auf der Schiene hat meine Sicht der Dinge Bestand. Schauen wir rein:
In dem von Dir genannten Urteil ging es um das Stellen eines Gerüstes. Außerdem hat die Firma Dacharbeiten erbracht. Davon ausgehend, dass das Gerüst höher als 2m ist, ist das keine Nebenleistung mehr. Soweit ist das auch vergleichbar mit dem Urteil zu dem Konsolentraggerüst für die Kappen an der Brücke. Das ist ebenfalls keine Nebenleistung mehr, sondern Besondere Leistung. Aber:
Die Firma, die das Gerüst stellte und die Dacharbeiten erbrachte, hat in einem früheren Angebot ausdrücklich darauf hingewiesen, dass Gerüstarbeiten im Angebot nicht inkludiert sind (Rdnr. 26). Darüber hinaus ist das Stellen eines Gerüstes definitiv eine Tätigkeit, für die es sogar eine eigene Branche gibt. Das Gerüst ist zur Durchführung der Dacharbeiten sicher unerlässlich, aber es ist nicht unüblich, dass man auf einem Gerüst arbeitet, dass ein anderer gestellt hat. Das lässt sich so weder auf das Konsolentraggerüst an der Brücke noch auf die Sauberkeitsschicht bei einer Bopla übertragen. Hier ist im Rahmen des Bieterhorizontes nicht davon auszugehen, dass er angenommen haben könnte, diese Leistungen würden von einem anderen ausgeführt. Somit ist klar, dass diese Leistungen durch den jeweiligen AN geschuldet sind, ohne zusätzlichen Vergütungsanspruch. Und dass, obwohl Sie in der LB fehlen und ggfs. sogar Besondere Leistungen sind.

 

Also ich bin voll davon überzeugt das Betonschicht oder Dämmlage die beste Lösung sind, aber...

... warum sollen diese Sachen nicht dazugehören können? Jede Maßnahme die die Betondeckung sicherstellt ist aus der Formulierung doch zulässig.

 

Abtsandshalter sind im DBV-Merkblatt geregelt. Demnach sind die Linienförmigen übrigens nur bis zu 50 cm (oder so ähnlich, habe das Merkblatt nicht daheim) zulässig. Als 2 mtr. Stab, wie oft üblich, dürfen die gar nicht verlegt werden. Wo sind Noppenfolien oder PE-Folien geregelt?

Bohlen auf der Bewehrung? Nette Idee. Wie zieht man dann ab? Auch mit der Bohle, die man danach mit dem Kran rauszieht?

Aber es geht durchauch mit Schottertragschichten. Wird im Industriebau gemacht, da werden aber auch andere Verdichtungsgeräte eingesetzt, die eben im EFH, besonders bei Kellern, viel zu Aufwändig wären. Andrerseits, wenn man es behersch, und eine Walze auf die Fläche bekommt, kann man Schotter auf Werte bringen, die sonst nur eine HGT (oder Sauberkeitsschicht) bringen. Man kann sogar mit Sand eine HGT machen, nur wer geht an sowas bei 120 m²?

Möglich ist es also auch ohne Sauberkeitsschicht nach DIN zu arbeiten. Wird sicher auch manchmal erreicht. Aber die Zahl der Fälle, wo es nicht ok ist (im EFH) rechtfertigt das Risko kaum.

 

Nabend,

schaut mal her! So muss das aussehen....hoffentlich, oder :-) ???

Die Sandplatte unter der Noppenfolie wurde auf 97% Proktordichte verdichtet.

Gruß Alex

 

Noppenfolie - Wieviel Druck halten dann die Noppen aus, bis sie platt sind? Wo steht so etwas beschrieben und wie geht es in die stat. Kalkulation ein? Wann passiert dies, wenn der Beton drauf kommt, wenn das Haus drauf lastet, direkt oder nach 10 Jahren? Oder drückt sich das verdichtete "Drunter" zwichen die Noppen, wann dann? Oder bleiben die Hohlräume bis zum St. Nimmerleinstag bestehen? Wie geht man mit dem Einsacken Um Noppenhöhe um?

Tut mir leid ich verstehe nicht, wie das ein stabiles System sein soll, für mich ist das ein labiles System. Was damit passiert, ist doch weder planbar noch vorhersehbar. Vielleicht klärt mich einer ausder Noppenfoliengemeinde mal auf ...

 

*hust* Ich glaube eher nicht...

 

die welle in der ungeeigneten noppi?
mit unterläufigkeitsgarantie?
oder was?

zu verlockend

 

Könnte es nicht auch so sein, dass der Beton in die Noppen läuft und die dann quasi verstärkt wenn er gehärtet ist, was ja super schnell geht?

Ich meine so wie die Folie liegt, müsste sie sich ja füllen...meine Laienmeinung

Gruß!

 

Ok, und was passiert dann auf der anderen Seite, die Noppen drücken sich gar nicht, direkt oder später in das verdichtete "Drunter"?

 

Das ist in der Tat eine gute Frage. Keine Ahnung ob das Gewicht der BP ausreicht oder das Gewicht des kompletten Gebäudes.

Gruß!

 

Die Noppenbahn wird beim Betonieren der Frostschürzen aufschwimmen, der Beton wird sich mit dem Sand vermischen und die Betondeckung kann nicht eingehalten werden.

Von der unzureichenden Verlegung der Noppenbahn (Unterläufigkeit beim Betonieren) mal abgesehen ist das ein typischer Fall, wo die Betondeckung um 50 mm zu erhöhen ist.

 

Wo siehst Du eine Frostschürze??????

Ich erkenne da nur einen (geschätzt) 20 cm breiten Graben, außenseitig mit EPS geschalt, innenseitig locker, brüchig anstehender Sand. Tiefe? Keine Ahnung, aber frosttief wohl eher nicht.....sehr merkwürdig

 

Die Vertiefung am Rand halte ich mal wohlwollend für eine solche.

 

Dein wohlwollender Wille wird wohlwollend wohlig warm zur Kenntnis genommen!

An eine Frostschürze glaube ich dennoch nicht. bei geneuerer Betrachtung ist die gerade mal doppelt so dick wie die dort installierten Leerohre. Also ca. 20 - 25 cm. Tiefe würde ich ganz grob bei 30 - 50 cm einnorden. Wird hier z.B. in der karibik gebaut., wäre dies frosttechnisch sicher im sattgrünen Bereich.

 

Der rechtliche Ansatz ist klar?

Grundsatz: Wer die aRdT nicht einhält, baut mangelhaft. Der Verstoß gegen die aRdT reicht aus. Auf den Eintritt eines Schadens kommt es nicht an.

Die DIN 1045 ist aRdT. Sie hat jedenfalls die Vermutung als solche. Die Vermutung wäre von demjenigen zu wiederlegen, der deren Geltung als aRdT bestreitet ( i.d.R. aussichtlos ).

Nehmen wir an, es baut jemand die Bodenplatte entgegen den Vorgaben der DIN 1045 auf lediglich verdichtetem Untergrund ein. Dann kann er natürlich behaupten, dass dies von ihm genauso gut und sicher ausgeführt worden ist, wie auf einer SB oder auf druckfesten Dämmplatten. Die Behauptung allein hilft ihm aber nicht. Er hat die aRdT nicht eingehalten und insofern kommt er aus der selbst verbockten Nummer nur dann raus, wenn er auch den Nachweis der Gleichwertigkeit seiner Ausführung im konkreten Fall führt. Wie? An die Bodenplatte zwecks Überprüfung der Betonüberdeckung kommt er nicht mehr ran. Vorher Druckproben auf dem verdichteten Untergrund ausführen? In welcher Anzahl? Nachweis der richtigen Ausführung? Warum, wenn er sich durch die Einhaltung der DIN-Norm alle Probleme erspart?

@nutzername: Hast leider die Funktion der Abstandshalter nicht verstanden. Die müssen auf einem druckfesten Untergrund verlegt werden, damit der Beton bis auf den Untergrund läuft und die Bewehrung auch von unten in ausreichender Dicke (= meiner Kenntnis nach mindestens 3,5 cm) ummantelt wird. Sacken die Abstandshalter und damit die Bewehrung ab, dann ist die Betonüberdeckung dahin.

Für den Unternehmer, der die aRdT eingehalten hat, gilt die umgekehrte Vermutung, dass er jedenfalls hinsichtlich der Bauart ( nicht: der Ausführung ) mangelfrei gebaut hat.

Die ganze Diskussion über den Sinn und Zweck der aRdT ist daher unverständlich. Die haben wir hier im Forum bereits vor rund 10 Jahren geführt und sind danach zu einem einvernehmlichen Ergebnis im obigen Sinne gekommen. Alles andere wäre angesichts der Gesetzeslage und der Rechtsprechung auch Ankämpfen gegen Windmühlen.

@nutzername: Ausgelegt wird vom Gericht. Ist wie in dem von mir gebildeten Beispielsfall das LV klar und eindeutig im Sinne von

" wir führen die Arbeiten so und so aus " --> Beispiel: in der Baubeschreibung heißt es: Der Keller wird gegen Bodenfeuchtigkeit abgedichtet. Ergebnis nach Ausführung: Es liegt tatsächlich der Lastfall aufstauendes Sickerwasser vor und der Unternehmer hat dies übersehen! Hiervon habe ich aktuell 3 Fälle verursacht durch " Schubladen-Baubeschreibungen " von GU´s

und ist diese Ausführungsart falsch, dann ist das Werk/Ergebnis mangelhaft. Die Sowieso-Kosten für die Nachbesserung sind vom AG zu bezahlen, da an der im LV beschriebenen ( falschen ) Ausführungsart auch durch Auslegung nicht vorbeizukommen ist. Denn die Auslegung setzt am Wortlaut und am Willen an. Der Wille verkörpert sich in Worten. Ausnahme wäre ein übereinstimmend falscher Wortgebrauch ( falsa demonstratio ). Gegen den übereinstimmenden Willen darf nicht ausgelegt werden.

Schwierig und nicht sicher abzuschätzen sind die Wischi-Waschi-Baubeschreibungen und die Leistungsbeschreibungen " in fertiger Arbeit u.ä.", weil es dann auf " die Umstände des Einzelfalls " ankommt. Vertreten kann man dann alles mögliche in der Hoffnung, dass es auch der Richter so sieht. Nach BGH soll es bei Vereinbarung der VOB/B und C ( nur dann ? ) jetzt doch wieder u.a. darauf ankommen, ob es sich bei der fehlenden, aber erforderlichen Leistung um eine Nebenleistung oder aber eine Besondere Leistung iSd der ATV handelt.