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Kupfer Pressfittinge und C-Stahl Rohre

Diskutiere Kupfer Pressfittinge und C-Stahl Rohre im Forum Heizung 2 auf Bauexpertenforum.de


  1. #1

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    Kupfer Pressfittinge und C-Stahl Rohre

    Hallo ich bin neu hier und möchte erst mal allen Hallo sagen!

    Ich habe aber auch ein dringendes Anliegen!

    Der Heizungsbauer der bei uns zur Zeit die Anlage erneuert macht mir ein wenig Kopfschmerzen.

    In seiner Montage C-Stahlrohre setzt er für die T-Stücke an den Abzweigungen Kupferpressfittinge ein.
    Im Vorlauf und im Rücklauf nutzt er auch noch Kupferrohr die dann teilweise mit Stahlmuffen verbunden
    wurden.

    Die Regel in Vorlaufrichtung ist mir bekannt aber hier ist ja abwechselnd Kupfer und Stahl verbaut.

    Hier nun meine Fragen:

    1. Ist das zulässig?
    2. Ist es sinnvoll bei einer Neuanlage
    3. Kann ich auf einen Rückbau bestehen (Mir gefällt die Sache überhaupt nicht!)

    Allgemein haben wir sowieso nur Theater mit dieser Firma. Hallten sich nicht an Zusagen nehmen fast das doppelte
    für eine Wilo Pumpe wie der Marktdurchschnitt.

    Auch wir warten schon seit5 Wochen auf deren wiederkehr,
    da die Herren uns kurzfristig mitgeteilt hatten das sie jetzt erst mal im Urlaub sind
    und erst am 24 Sept. wieder auftauchen.

    Wir sitzen hier ohne Heizung!?! hätte ich nicht den Warmwasserkreislauf selbst wieder angeschlossen hätten wir auch seit
    Mitte Juni kein warm Wasser mehr!

    Eine weitere Frage hätte ich noch.

    Bei der Begehung hier im Haus, habe ich seiner Zeit darauf hingewiesen das wir beabsichtigen Solarkollektoren für
    die Wassererwärmung im nächsten Jahr zu installieren. Mittlerweile habe ich festgestellt das die Herren einen 120 L
    Wasserspeicher mit nur einen Kreislauf installiert haben der meines Erachtens viel zu klein für ein 4 Personenhaushalt mit
    7 Abnahmestellen davon 2 Vollbäder ist.

    Kann ich hier auf Rücknahme wegen fehlender bzw. Falschberatung bestehen? Ich habe im Vorfeld ja darauf hingewiesen.
    Auch ist unser alter Speicher min.200-250 l groß.

    PS. Es handelt sich um eine offizielle Heizungsbau und Installationsfirma, mit Rechnung etc.

    Für Eure Antworten Danke ich!
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  2. Kupfer Pressfittinge und C-Stahl Rohre

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    Wer sich die Planung spart (oder zumindest einen klar spezifizierten Auftrag), bekommt so etwas!
    "Mach ma Heizung..."
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  4. #3
    Themenstarter

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    @Julius

    Wieso Planung gespart, im Angebot ist kein Kupfer erwähnt.
    Daher gehe ich davon aus, dass kein Kupfer verbaut wird.
    Auch ist die Leitungsführung klar definiert worden.

    Außerdem beantwortet das nicht meine Fragen sondern ist nur eine überflüssige Bemerkung von Dir.

    Wie erwähnt handelt es sich um einen Fachbetrieb, daher sollte man meinen das die wissen was sie tun.

    Keiner eine Antwort auf meine Fragen?
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  5. #4

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    Zitat Zitat von Boeter69 Beitrag anzeigen
    Keiner eine Antwort auf meine Fragen?
    Doch, aber ob Dir die Antworten gefallen....

    1. Ist das zulässig?
    2. Ist es sinnvoll bei einer Neuanlage
    3. Kann ich auf einen Rückbau bestehen (Mir gefällt die Sache überhaupt nicht!)
    zu 1. JA
    zu 2. Nein
    zu 3. Nein

    und wenn Du Dir jetzt noch einmal die Antwort von Julius anschaust, dann wirst Du feststellen, dass er damit gar nicht so daneben lag.

    Grundsätzlich darf in Heizungsanlagen CU und C-Stahl gemischt werden. Dazu gibt es ausreichend Untersuchungen und Normen (Bsp.: VDI2035 etc.). Du wirst es alo nicht schaffen ihm hier einen Mangel anzukreiden.

    Wenn man das nicht möchte, dann plant man entsprechend und gibt diese Planung auch beim Auftrag vor. Dann ist der Handwerker an den Auftrag gebunden. Ich würde so eine Mischinstallation nicht beauftragen, aber das war nicht gefragt.

    Gruß
    Ralf
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  6. #5

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    Das mit der mangelnden Planung und unzureichenden Festlegung der auszuführenden Details bezog sich vor allem auf den (für Solar deulich zu kleinen) Warmwasserspeicher.
    Ist (wenn schon nicht Hersteller, Typ und Größe des Speichers definiert wurde) wenigstens die Vorrüstung für Sonnenkollektor als solche nachweisbar vertraglich vereinbart worden?

    Deine Auffassung vom Verfahren ist übrigens generell falsch!
    Du als Auftraggeber hast dafür zu sorgen, daß eine ausreichende Planung erstellt wird.
    Entweder durch einen Dritten oder durch den Auftragnehmer, der dann ausführen soll.
    Stattdessen hast Du offenbar beim Ausführenden "mach ma eine Heizung" bestellt...
    Inwieweit er sich damit entgeltfrei eine Planerhaftung ans Bein genagelt hat, wäre eine andere Frage.

    Und die Aussage, daß von Kupfer nichts im Angebot steht, ist wertlos - solange, bis Du verrätst, ob stattdessen drin steht, daß die Verrohrung komplett in "C-Stahl" (oder anderem Material) zu erstellen ist.

    Zeige doch mal das Angebot (anonymisiert)!
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  7. #6

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    Zitat Zitat von Boeter69 Beitrag anzeigen
    Bei der Begehung hier im Haus, habe ich seiner Zeit darauf hingewiesen das wir beabsichtigen Solarkollektoren für
    die Wassererwärmung im nächsten Jahr zu installieren. Mittlerweile habe ich festgestellt das die Herren einen 120 L
    Wasserspeicher mit nur einen Kreislauf installiert haben der meines Erachtens viel zu klein für ein 4 Personenhaushalt mit
    7 Abnahmestellen davon 2 Vollbäder ist.
    Und was war beauftragt? Was während einer Begehung erzählt wird ist eine Sache, was später vertraglich vereinbart wird, eine ganz andere.

    Ein WW-Speicher mit 120 Litern kann für ein EFH bzw. 4 Personenhaushalt ausreichend sein. Immerhin kann man damit problemlos über 200 Liter Duschwasser "produzieren". Das hängt dann vom Nutzerverhalten ab. Man kann auch eine DIN herauskramen, ich glaube die 4708 dürfte hier passen. Damit lässt sich sicherlich auch ein Grund finden warum 120 Liter nicht ausreichend sind. Beispielsweise wenn beide Wannen gleichzeitig befüllt werden sollen, während eine 3. Person noch unter der Dusche steht, und eine 4 Person in der Küche den Abwasch von Hand macht. Denkbar ist fast alles. Da spielen dann auch noch so Dinge mit rein, wie der Wärmeerzeuger bzw. dessen Leistung, Temperaturniveau usw.

    Wenn die Anlage durch Solar erweitert werden soll, dann ist ein 120 Liter Speicher ziemlich sinnfrei. Wenn mal die Sonne scheint, dann kann man die Energie nicht zwischenspeichern, da macht Solar keinen Spaß.

    Aber auch hier gilt, was war geplant und nachweislich vereinbart? Wenn eine Solaranlage bzw. die Erweiterung mit einer Solaranlage geplant war, dann liegt sicherlich auch eine Planung vor die ausweist ob damit nur WW erzeugt werden soll, oder heizungsunterstützend, welche Kollektorflächen usw. usw. Daraus ergibt sich dann die min. notwendige Speichergröße. Ist das aber alles nur irgendwann einmal angedacht, dann ist es fast schon egal was für ein Speicher eingebaut wird, denn wenn es irgendwann einmal so weit ist, wird er sowieso sehr wahrscheinlich nicht passen.

    So, und jetzt sind wir schon wieder bei Julius der oben geschrieben hat "Mach ma Heizung", denn danach sieht es tatsächlich aus. Wären hier die notwendigen Vereinbarungen getroffen worden, dann hätte das nicht passieren dürfen, oder aber der beauftragte Betrieb hätte eindeutig einen Mangel produziert.

    Da wir nicht wissen was vereinbart war, kann man hier nur raten.

    Gruß
    Ralf
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  8. #7

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    Warum sollte der TE sein Angebot hier einstellen?
    "Material-Mix" ist schon seit Jahrzehnten kritisch zu betrachten.

    Warum verwendet der GWI denn keine Verbund-Rohre mit Press-Fitting?
    Das kann heutzutage(fast) jeder .
    Und ist zudem auch kostengünstiger.
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  9. #8

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    Warum?
    Na, damit man beurteilen kann, worauf er vertraglichen Anspruch geltend machen kann und worauf eben nicht!
    Das war schließlich eine wesentliche seiner Fragen.

    Was manche wielange schon kritisch betrachten, ist hingegen dafür irrelevant.
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  10. #9

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    Zitat Zitat von nolu13 Beitrag anzeigen
    "Material-Mix" ist schon seit Jahrzehnten kritisch zu betrachten.
    Nachweise?

    Warum verwendet der GWI denn keine Verbund-Rohre mit Press-Fitting?
    Das kann heutzutage(fast) jeder .
    Und ist zudem auch kostengünstiger.
    Verbundrohr kann günstiger werden, muss aber nicht. Hier spielen auch die benötigten Querschnitte eine Rolle. Man darf sich nicht nur am Preis für das Rohr orientieren, sondern man muss auch den ganzen Rest betrachten. Was kostet ein großer Press-Fitting für Verbundrohr im Vergleich zu einem (eine Nummer kleineren) CU Fitting? Was kostet die Dämmung der Rohre?

    Das Problem hier ist, dass wir nicht wissen, was, wie geplant und vor allen Dingen auch beauftragt war. Nur weil es Stimmen gibt die einen Material-Mix als kritisch betrachten, bedeutet das noch lange nicht, dass man so etwas nicht installieren darf. Es gibt auch genügend Stimmen die einen Material-mix bei Heizungsanlagen als wenig kritisch betrachten.

    Nur mal als Beispiel. Warum rosten (Stahl)blechheizkörper an CU Installationen nicht innerhalb weniger Monate durch? Das ist eine gängige Installationsweise die es zig tausendfach in DE gibt.

    Der TE möchte hier seinem Ärger Luft machen und dem Handwerker einen Mangel nachweisen. Das wird aber nicht funktionieren so lange wir nicht genau wissen was, wie beauftragt war. Aus technischer Sicht liegt kein Mangel vor, auch wenn ich persönlich von solchen Installationen nichts halte. Meine persönliche Meinung interessiert hier aber nicht die Bohne.

    Gruß
    Ralf
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  11. #10
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    In dem Fall bin ich mal nicht deiner Meinung Ralf.

    Ich kenne keinen Hersteller der sein Presssystem zur wahlfreien, wilden Kombination von Werkstoffkombinationen freigegeben hat. Ich sehe die Verwendung von z.B. Kupfer-Pressformstücken wie T-Stück oder Muffe als Mangel, wenn damit C-Stahlrohre verbunden werden. Der Übergang von einem Rohrsystem zu einem anderen Rohrsystem erfolgt normalerweise unter der Verwendung von Buntmetall-Gewindeübergangsstücken, die die Kontaktkorrosion mindern.

    Eine Installation frei nach dem Motto ich nehm grad Mal was mir im Lager noch vor die Füße fällt oder im Regal noch rumliegt seh ich nicht als fachgerecht im Sinne der allgemein anerkannten Regeln der Technik.

    Auch Presssysteme sind geschlossene Systeme mit Hersteller- und/oder Systembindung bezüglich der Pressverbindung.

    Es gibt da keinen Segen für z.B. ne Kupferpressmuffenverbindung auf nem C-Stahlrohr, selbst wenns zunächst mal dicht ist.
    Nicht fachgerechte Materialkombination - Verbindung mangelhaft - Game over.

    Gruß
    Achim Kaiser
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  12. #11

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    Ich glaube ehrlich gesagt nicht daran, dass der Heizer einfach so irgendeinen CU Fitting auf das Stahlrohr gepresst hat. Mag für einen Laien so aussehen, wäre aber 1. Lehrjahr.

    Ein Übergangsstück wäre der übliche Weg, es gibt aber auch Steck- und Pressfittings mit Innenbeschichtung, die zusammen mit der Dichtung Kontaktkorrosion unterbinden. Con und Sep haben so was im Programm wenn ich mich nicht irre. Man kann sich auch einen (teuren) Fitting mit Rotguss-Zwischenstück kaufen. usw. usw. usw.

    Hier wäre ein Bild hilfreich damit man sieht, wie das wirklich vor Ort umgesetzt wurde.

    Ich bleibe dabei, Material-Mix ist bei Heizungsanlagen erst einmal kein Mangel, fachgerechte Montage inkl. Verbindungen natürlich vorausgesetzt.

    Gruß
    Ralf
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  13. #12
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    Ich hab kein Problem mit fachgerechten Übergängen zum Werkstoffwechsel ....

    Wenn es aber zutrifft dass C-Stahlrohr mit Kupferpress-T-Stücken verbunden wird ....
    nix gut ... gar nix gut.

    ... und mich wundert so langsam nichts mehr ...

    Manchmal kannste nur noch *Lonesome Cowboy* pfeifen und kopfschüttelnd in die Sonne reiten und beten das der Herrgott mehr Gras wachsen lässt, denn die Anzahl der Rindviecher nimmt täglich zu.

    Gruß
    Achim Kaiser
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  14. #13

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    Dann übe ich schon mal das Pfeifen.

    Leider hast Du Recht. Das zieht sich durch alle Branchen, Du glaubst gar nicht was manchmal so bei mir auf dem Tisch landet. Und wenn man dann nachhakt "das könnt Ihr doch nicht verkaufen", kriegt man als Antwort "Ähem, wir haben schon 10.000Stck. ausgeliefert"....gerne mal ergänzt um "jetzt unterschreib´ schon".

    Da bleibt mir dann nur ein Anruf zuhause "Back mal einen Kuchen....oder am besten Zwei".

    Gruß
    Ralf
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  16. #14

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    Zitat Zitat von Julius Beitrag anzeigen

    Was manche wielange schon kritisch betrachten, ist hingegen dafür irrelevant.
    In Bezug darauf,daß der TE (HZG-Laie) sich so seine Gedanken aufgrund der verwendeten Materialien macht,und hier schon Fachleute dazu was beigetragen haben,eher nicht.

    MfG
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  17. #15
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    Hallo zusammen!

    Entschuldigung das ich mich jetzt erst wieder zurückmelde, immer noch Umbaustress.
    Mittlerweile habe ich mich mit dem Hersteller der Pressfittings in Verbindung gesetzt.
    Der technische Fachmann bei G... hatte keine Bedenken, laut seiner Aussage können
    die Rohre und Fittings wild untereinander gemischt werden, Fließrichtung etc. ist wohl
    auch Egal. Geschlossenes System und alles ist Gut aber....

    Jetzt kommt der Hammer! In Feuchträumen darf C-Stahl gar nicht verbaut werden und als
    Mix schon mal gar nicht. Da wir in unseren Heizungsraum im Schnitt um die 70% Luftfeuchtigkeit
    haben hätte hier nur Edelstahl verarbeitet werden dürfen.

    Einzige Möglichkeit die Sache zu retten wäre, alles mit Korrosionsschutz einstreichen und Dampfdicht verpacken,
    und hoffen das alles gut geht.

    Ein paar weitere Sachen sind mir noch aufgefallen, was weiterhin nicht zulässig ist. Teilweise sind an den Verbindungen
    die Rohre nicht in Flucht ausgerichtet, wodurch der Fitting unter Torsion verpresst wurde. Leckage schon Serienmäßig eingebaut.

    Morgen kommen die Herren und ich werde die mal zur Rede stellen, so wie es aussieht werde ich den ganzen Sch.. wohl wieder
    rausreißen und neu machen lassen.

    Ich werde mal wenn ich mehr Zeit habe ein paar Bilder hochladen und berichten was so los war!

    MFG

    und Danke für die Meinungen....

    PS. Übergangsstücke wurden nicht verbaut, so ein Laie bin ich auch nicht komm aus dem Maschinenbau.

    Und noch ein Nachtrag, er wollte mir auch eine zu große Pumpe andrehen die obendrein nicht mehr verbaut werden
    darf wegen der EEI Richtlinie sprich keine Hocheffizienzpumpe. Ich bin so bedient.... aber wie ich mittlerweile erfahren habe
    ist er ja kein Meister sondern die super "Altgesellenregelung" hat wieder zugeschlagen
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