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Neubau mit Porenbeton (aussen) und KS (innen) / Energiekonzept

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  1. #1

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    Neubau mit Porenbeton (aussen) und KS (innen) / Energiekonzept

    Hallo Zusammen,

    wir (ein 4-Personen Haushalt) haben vor kurzem ein Grundstück (ca. 650 qm) mit Hanglage im Netphener Land (Nähe Siegen) gekauft und planen dort den Bau eines EFH. Da es die Hanglage vorgibt und wir nur eingeschossig bauen dürfen, planen wir mit einem Kellergeschoss, Erdgeschoss und Dachgeschoss. Hangrichtung nach Süd-Südwesten. Die Wohnfläche (EG und OG) liegt bei ca. 170 qm. Im KG besteht die Möglichkeit eine ELW auszubauen, die ca.45 qm groß ist. Das wollen wir später in Eigenleistung machen.

    Wir planen das Haus mit einem Architekten in Massivbauweise. Hatten uns auch Angebote von bekannten GUs mit Holzständerbauweise eingeholt, die aber recht teuer waren. Für die Massivbauweise hatten wir uns von unserem Architekten eine Kostenaufstellung auf Basis unseres Grundrisses erstellen lassen, was günstiger war und auch innerhalb unseres Budgets liegt.

    Das Haus soll nachfolgende Merkmale bekommen:

    - Aussenwände aus Porenbeton 36,5 cm mit Wärmeleitzahl 0,08 ohne zusätzliche Dämmung
    - Dach gedämmt
    - Innenwände aus Kalksandstein (wegen der besseren Schalldämmung....wir werden das auch bei den Innentüren berücksichtigen)
    - Heizungsquelle: Erdwärme aus Tiefenbohrung
    - Heizung: Fußbodenheizung im OG, EG und in der zukünftigen EWL (ca. 210 qm)
    - Fenster: 3-fach verglast (6-Kammer-System)
    - zusätzliche KWL mit WRG (estmal nur für EG und OG geplant)

    Derzeit sind keine KfW-Mittel eingerechnet, aber ich denke dass zumindest KfW70 realistisch ist. Vielleicht auch KfW 55.

    Fragen:
    - Was haltet ihr von dem Gesamtkonzept?...sollten Angaben fehlen, dann reiche ich diese gerne nach.

    - Sind 3-fach verglaste Fenster überhaupt sinnvoll, wenn der oben genannte Stein in der Aussenwand verwendet wird?

    - Wäre eine Luft/Wasser Wärmepumpe eine sinnvolle Alternative zur teuren Erdwärme mit Tiefenbohrung? Denke aber, dass die Luft-/Wasser Wärmepumpe bei hochgedämmten Häusern besser geeignet ist.

    - Ist es sinnvoll, die KWL auch auf die EWL auszuweiten?

    - Welche zusätzlichen Massnahmen für die Bodenplatte (Dämmung) und Dach empfiehlt ihr wegen KfW 55?

    Danke für Eure Kommentare. Bin neu im Forum und freue mich über Eure Hinweise.

    Gruß aus dem Johannland
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  2. Neubau mit Porenbeton (aussen) und KS (innen) / Energiekonzept

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  3. #2

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    Zitat Zitat von Markus1975 Beitrag anzeigen
    Derzeit sind keine KfW-Mittel eingerechnet, aber ich denke dass zumindest KfW70 realistisch ist. Vielleicht auch KfW 55.
    Mit den bisherigen Angaben kann man das nicht bewerten, aber angesichts der Infos zum U-Wert der Wand (ca. 0,21W/m2K) und keine Details zu Dach und Bopla, würde ich selbst kfW70 in Frage stellen, obwohl das Dank Haustechnik ein knappes Rennen geben dürfte. Könnte auch passen. Da muss man sich halt einmal hinsetzen und rechnen.

    Zitat Zitat von Markus1975 Beitrag anzeigen
    Fragen:
    - Was haltet ihr von dem Gesamtkonzept?...sollten Angaben fehlen, dann reiche ich diese gerne nach.
    Wie schon geschrieben, setze ich hinter KfW xx erst einmal ein Fragezeichen.

    Zur Sole-WP mit Tiefenbohrung, da würde ich über einen Flächenkollektor nachdenken. Das Grundstück scheint dafür groß genug, die Verlegung aufgrund der Hanglage ist aber nicht so einfach. Unter´m Strich dürfte das trotzdem deutlich günstiger kommen als eine Tiefenbohrung.

    Zitat Zitat von Markus1975 Beitrag anzeigen
    - Sind 3-fach verglaste Fenster überhaupt sinnvoll, wenn der oben genannte Stein in der Aussenwand verwendet wird?
    So schlecht ist der PB nun auch wieder nicht. Beachte aber, dass 3fach verglast noch nicht viel über die Qualität der Fenster aussagt. Uw wäre hier wichtig, wobei dann nicht nur das Glas sondern auch die Profile eine Rolle spielen.

    Zitat Zitat von Markus1975 Beitrag anzeigen
    - Wäre eine Luft/Wasser Wärmepumpe eine sinnvolle Alternative zur teuren Erdwärme mit Tiefenbohrung? Denke aber, dass die Luft-/Wasser Wärmepumpe bei hochgedämmten Häusern besser geeignet ist.
    Na ja, so hoch gedämmt ist das Haus nun auch wieder nicht. Die Hülle bewegt sich eher knapp unter EnEV Niveau. Eine LWP wird sich wohl eher nicht rechnen, dann schon eher die oben vorgeschlagene Variante.

    Zitat Zitat von Markus1975 Beitrag anzeigen
    - Ist es sinnvoll, die KWL auch auf die EWL auszuweiten?
    Auf jeden Fall. Gerade dort wäre aufgrund der nicht vorhersehbaren Nutzung eine kontrollierte Lüftung wichtig. Oder willst Du ständig in den Keller rennen und manuell lüften?

    Zitat Zitat von Markus1975 Beitrag anzeigen
    - Welche zusätzlichen Massnahmen für die Bodenplatte (Dämmung) und Dach empfiehlt ihr wegen KfW 55?
    Ich glaube nicht, dass Du damit in Richtung KfW 55 kommst. (s.o.)

    Wenn Du wirklich KfW 55 erreichen möchtest, dann gib das als Vorgabe an Deinen Planer. Der soll die einzelnen Varianten rechnen. Das fängt schon beim Grundriss, Fenster (Größe, Ausrichtung etc). an und hört bei den einzelnen Bauteilen noch lange nicht auf.

    Der Sinn der Wohnung im Keller erschließt sich mir noch nicht. Wenn hier an eine Vermietung gedacht wird, dann würde ich den Mehraufwand gründlich unter die Lupe nehmen. Das fängt bei der Abrechnung der Nebenkosten an, allein schon das erfordert Mehraufwand in Zähler, Stromverteilung, Heizung, TW. Ob sich das bereits durch Mieteinnahmen wieder einspielen lässt ist schon schwierig zu beurteilen.

    Gruß
    Ralf
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  4. #3

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    Du fragst Dich, ob bei Deiner Wand bzw. deren Dämmwerten 3-fach verglaste Fenster sinnhaft sind, gleichzeitig überlegst Du, eine Wärmequelle zu wählen, die eine sehr hohe Anforderung an die Hüllflächendämmung stellt.

    Rüste erstmal die Hülle dämmtechnisch auf und dann kannst DU über weitere Maßnahmen nachdenken. Derzeit verschiebst Du nur die Energiequelle von klassischer Heizung hin zum Heizstab der WP!

    Fürdie ELW besser eine eigene Lüftung. Sonst musst Du viel in den Schallschutz investieren, ggf (je nach LBO) auch in den Brandschutz
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  5. #4
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    Danke für Eure Kommentare. Dazu ein paar Worte von mir:

    - Grundsätzlich halten wir an der Erdwärme fest, entweder mit Tiefenbohrung oder mit Flächenkollektor. L/W-WP war nur eine Idee, fällt aber raus. War immer bei den hochgedämmten Fh in Holzständerbauweise drin.

    - Die ELW soll später (in 1-2 Jahren) vermietet werden.
    @Ralf: wie meinst du das mit eigener Lüftung für die EWL? Eine eigene Entlüftungsanlage oder Zwangsentlüftung im Bad und Küche durch die Hauswand?
    Welche Auswirkungen für die Schallausbreitung hat es, wenn ich die ELW auch an die Be-und Entlüftungsanlage anschliesse?

    @R.B. Was schläst du für einen Wandaufbau vor? Eher noch dickere Wände oder eine zusätzliche Dämmung? Von der Styropordämmung wurde mir angeraten, da das HAus dann nicht "atmen kann. Ist das was dran?

    Danke
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  6. #5

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    Zitat Zitat von Markus1975 Beitrag anzeigen
    Danke für Eure Kommentare. Dazu ein paar Worte von mir:

    - Grundsätzlich halten wir an der Erdwärme fest, entweder mit Tiefenbohrung oder mit Flächenkollektor. L/W-WP war nur eine Idee, fällt aber raus. War immer bei den hochgedämmten Fh in Holzständerbauweise drin.
    Die Kosten dieser Lösung setzen sich zusammen aus den Kosten für die FBH, die Bohrung/Kollektor und der WP selbst. Die Kosten für die FBH bleiben relativ fix. Kosten für Bohrung und WP skalieren mit der Heizlast des Gebäudes - letztere ist umgekehrt proportional zum Grad der Dämmung.

    Also - wenn du mit WP heizen willst solltest du die Dämmung nicht vernachlässigen. (Irgendwann kommt der Grenzbereich wo der Warmwasser-Bedarf die Größe der Anlage bestimmt... aber da bist du noch nicht..)

    Wenn du z.B. Gas als Wärmeerzeuger hättest wären die Kosten für die Gastherme zwar auch abhängig von der Heizlast (und damit der Dämmung), aber relativ dazu viel viel geringer.

    Ergo: bei WP ist die Heizlast für die Investitionskosten viel relevanter als bei Gas.

    -
    Zitat Zitat von Markus1975 Beitrag anzeigen
    Die ELW soll später (in 1-2 Jahren) vermietet werden.
    Überleg dir das gut - ein eigenes Haus und dann wieder Mieter da haben? Das wäre für die Meisten keine schöne Vorstellung. Wurde neulich hier im Forum auch erst diskutiert. Erkenntnis war das es sich unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten fast nie lohnt und einen erheblichen Aufwand bei der Planung hat.

    Ein Aspekt der mir spontan einfällt: WW-Erzeugung mit WP ist immer ein Diskussionspunkt - hohe Temperaturen sind der Tod für den Wirkungsgrad der WP - allerdings hast du als Vermieter auch Pflichten was z.B. Hygiene angeht die (soweit mir bekannt) höher sind als wenn du nur WW für deine Familie machst (Stichwort Legionellen). Weiterhin kannst du vielleicht eher deiner Familie klar machen das zwei volle Badewannen kurz hintereinander nicht gehen - ob der Mieter das akzeptiert? Wenn da plötzlich nur noch "lauwarm" kommt?

    Sollte man nicht vernachlässigen- genau wie separater Zählerschrank, Wärmemengenzähler zur Heizungsabrechnung etc. - auch Schallschutz muss entsprechend geplant/ausgeführt werden - alles extra Kosten die man ersteinmal wieder hereinholen muss.

    Zitat Zitat von Markus1975 Beitrag anzeigen
    @Ralf: wie meinst du das mit eigener Lüftung für die EWL? Eine eigene Entlüftungsanlage oder Zwangsentlüftung im Bad und Küche durch die Hauswand?
    Welche Auswirkungen für die Schallausbreitung hat es, wenn ich die ELW auch an die Be-und Entlüftungsanlage anschliesse?
    Schall: wenn du eine Sternverteilung macht sollte das unproblematisch sein - aber ob man das alles über ein Gerät fahren sollte? Dann findet auch ein Wärmeaustausch zwischen den Wohneinheiten statt.


    Zitat Zitat von Markus1975 Beitrag anzeigen
    @R.B. Was schläst du für einen Wandaufbau vor? Eher noch dickere Wände oder eine zusätzliche Dämmung? Von der Styropordämmung wurde mir angeraten, da das HAus dann nicht "atmen kann. Ist das was dran?
    Eine Wand kann nicht atmen - nie. Was gemeint sein kann ist Diffusion von Feuchtigkeit - allerdings erfolgt nur ein sehr geringer Prozentsatz des Feuchtigkeitsaustausches auf diese Weise - der Rest über die Wohnraumlüftung (das Verhältnis ist sowas wie 1:100) - es gibt genug Bauwerke die mit WDVS aus Styropor ausgeführt wurden und denen es gut geht... ich sehe da kein Problem.

    Wenn du schon mit Kalksandstein planst, warum dann nicht gleich alles aus KS und WDVS außen? Mit 20cm WLG035 oder 032 kannst du da schon U-Werte erreichen die 25% besser als deine Ziegelwand sind.






    Danke[/QUOTE]
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  7. #6
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    Hallo Ultra,

    meinst du bei die WP im allgemeinen oder nur die LW-WP? Wir wollen ja die Erdwärmevariante. Da ist der Wirkungsgrad sicherlich besser, als bei der LW-WP. Ds Weiteen planen wir mit einem 300l Tank für das WW.

    Aufgrund der Hanglage des Grundstücks müssen wir mit Keller bauen. Dieser gibt auch zusätzlichen Platz. Allerdings brauchen wir nicht alles an Kellerfläche für uns, so dass wir uns zumindest die Option offen halten, eine EWL oder einen Partyraum daraus zu machen. Ein Traum wäre eine Wellness-Oase, aber dafür reicht die Porto-Kasse nicht.
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  8. #7
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    sorry für die Tippfehler - da war der Kopf wieder schneller, als die Finger
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  9. #8

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    Zitat Zitat von Markus1975 Beitrag anzeigen
    Hallo Ultra,

    meinst du bei die WP im allgemeinen oder nur die LW-WP? Wir wollen ja die Erdwärmevariante. Da ist der Wirkungsgrad sicherlich besser, als bei der LW-WP. Ds Weiteen planen wir mit einem 300l Tank für das WW..
    Der Wirkungsgrad ist wichtig für die Kosten

    Was ich meine ist die Investition.

    Sagen wir mal dein Boden hat für eine Tiefenbohrung eine Entzugsleistung von 50W/m. Und der Bohrmeter kostet dich 75 EUR.

    Zweimal dein Haus - einmal 6kW Heizlast - einmal 9kW Heizlast.

    Für Haus 1) brauchst du 120 Bohrmeter = 9000 EUR und für Haus 2) 13500 EUR um deine Quelle zu erschliessen.

    Dazu brauchst du eine dickere WP - die kostet dich vielleicht auch 1500 EUR mehr (evtl. sogar noch mehr).

    Damit hast du Investitionskosten die 6000 EUR höher sind wenn deine Heizlast höher ist.

    Das die Betriebskosten dann höher sind ist auch klar...

    Bei einer Gastherme hast du das Problem in dieser Schärfe nicht. Du musst keine Quelle erschliessen und die Gastherme wird halt ein wenig teurer für das große Haus aber nicht doll, weil die Gasthermen für die kleinen Heizlasten eh runtermodulieren müssen (halt Leistungsüberschuss).

    WW-Tank kannst du machen - wir haben 250l Tank und mussten auf 50°C WW-Temp gehen damit meine Frau zufrieden ist mit dem vorhandenen "WW-Komfort" - eine Gastherme lacht sich da kaputt - bei meiner WP sinkt der COP dann auf irgendwas bei 3.5 oder so zur WW-Bereitung.

    Zitat Zitat von Markus1975 Beitrag anzeigen
    Aufgrund der Hanglage des Grundstücks müssen wir mit Keller bauen. Dieser gibt auch zusätzlichen Platz. Allerdings brauchen wir nicht alles an Kellerfläche für uns, so dass wir uns zumindest die Option offen halten, eine EWL oder einen Partyraum daraus zu machen. Ein Traum wäre eine Wellness-Oase, aber dafür reicht die Porto-Kasse nicht.
    Für die Option musst du heute schon Geld in die Hand nehmen - das sollte dir klar sein.
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  11. #9

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    Mach ne Partyraum draus oder spar auf die Wellness-Oase. Wir haben uns gegen Vermietung im eigenen Haus entschieden. Grad mit ner WP und ner Lüftungsanlage können zusätzliche Kosten kommen und es kann evtl. (bei "falschem" Mieter) auch dazu kommen das die Verbrauchskosten nicht so günstig ausfallen wie gedacht. Die Lüftungsanlage würde ich gleich im Keller mit installieren lassen. Zur Dämmung. Wand wäre so ok aber auch eine Zusatzdämmung wäre kein Problem. Das mit dem Atmen vergessen. Dach würde ich so gut wie möglich dämmen und gute mittelpreise Fenster. Natürlich mit 3-fach Glas.

    Zur Heizung. Hier wäre erstmal eine Heizlastberechnung nach DIN erforderlich. Auch ein Bodengutachen wäre wünschenswert.
    Bohrungen sind halt relativ teuer. Würde nach der Berechnung der Heizlast erstmal entsprechende Angebote einholen. Wir ham z.B. Erdwärme mit einem Grabenkollektor. Der war wesentlich billiger als eine Bohrung. Natürlich muß das Grundstück und der Boden dafür passen.

    Gruß Flo
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  12. #10

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    Zitat Zitat von Markus1975 Beitrag anzeigen
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    Danke
    Ich bin kein Wahrsager, also kann ich auch nicht sagen, was Dir gefällt. Mit WDVS habe ich persönlich kein Problem, ganz im Gegenteil. Wenn hoch wärmedämmende Wände gefordert werden, dann geht das sinnvollerweise nur mit einem WDVS. Du kannst die Wände ja schlecht 1m dick machen.

    Was nun an U-Wert min. erforderlich ist, damit Dein Haus kfW 55 erfüllt, das sehe ich selbst mit der besten Glaskugel nicht. Dafür hast Du einen Planer. Ich finde halt eine Wand, deren Dicke deutlich über 40cm hinaus geht, schon ziemlich grenzwertig. Vor allen Dingen wenn man auch mal kleinere Fenster realisieren möchte. Da sind die Leibungen dann dicker als die Fenster groß sind, dann kann man die Fenster gleich weglassen. Wie soll da noch Licht in den Raum kommen?

    Wenn das Haus KfW55 werden soll, und monolithisch favorisiert wird, dann würde ich an einen Ziegel (T7 o. T8) mit 42,5cm denken. Das könnte passen, man hat noch etwas Reserve für den Rest, die Wand wird dann insgesamt um die 45cm dick, U-Wert etwa 0,16-0,17 W/m2K.

    Den gleichen U-Wert erreiche ich auch mit 17,5cm KS + 20cm WDVS in WLG035, dann wird die Wand nur etwa 40cm dick.

    Ich denke Deine Frage zu den atmenden Wänden wurde beantwortet. Da atmet nichts, zumindest habe ich mit dem Stethoskop noch nie was gehört.

    Ich würde die Hülle so bauen, dass man KfWxx auch ohne Klimmzüge bei der Haustechnik erreicht, denn was Du später wirklich an Heizkosten hast, das hat weniger mit einem Primärenergiebedarf zu tun, als vielmehr mit Transmissionsverlusten durch die Hülle bzw. Lüftung.

    Gruß
    Ralf
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