Fenster schief eingebaut / Höhe Preisminderung?

Wer sagt das? Die Beseitigung des Mangels muss nicht zwangsläufig aus dem Austausch des Fensters bestehen. Es handelt sich bestenfalls um einen optischen Mangel, wobei hier bereits fraglich ist, ob und wie sich dieser bemerkbar macht. Wenn das Fenster im OG angebracht ist, wäre es gut möglich, dass das kein Mensch sehen kann, zumindest so lange er sich nicht im Haus und besagtem Raum aufhält, und gleichzeitig noch aus dem Fenster genau auf die Fensterbank schaut.

d.h. Eine Demontage des Fensters kann angesichts der geringen optischen Beeinträchtigung sehr wohl unverhältnismäßig sein.

Ich hatte ja geschrieben, dass das Ergebnis nicht zwingend (für einen Laien) logisch sein muss. Wie das Ergebnis letztendlich aussehen wird, das sagt mir meine Glaskugel nicht.

Eine Lösung könnte evtl. darin bestehen, dass einfach die Ausladung der Fensterbank dem Einbau entsprechend angepasst wird. Schon sieht die Welt wieder ganz anders aus. Aber das soll nur ein Beispiel sein, wie der Fall in der Praxis ablaufen könnte. Oder der Richter spricht ihm die o.g. 80,- € zu, oder was weiß ich.

Nicht alles was man landläufig als "Mangel" bezeichnet ist auch ein Mangel im jur. Sinne. Geht es dann noch um eine Kompensation der Wertminderung, dann hört die Logik völlig auf.

Gruß
Ralf

 

AW: Fenster schief eingebaut / Höhe Preisminderung?

Ach so, ein Mangel, den nur der Hauseigentümer sehen kann, weil es ja im Obergeschoss ist, ist gar kein Mangel.

Ich dachte immer, ein Mangel ist die Abweichung von einer vertraglich vereinbarten Eigenschaft. Wenn also hier die Abweichung jenseits gängiger Toleranzen wäre, dann wäre es auch ein Mangel.

Aber anscheinend sind optische Mängel wohl grundsätzlich hinzunehmen. Kratzer in der Scheibe? Egal, das sieht man doch nur wenn man durchschaut...

Komische Auffassung ehrlich.

So argumentiert gerade mein Bauträger auch bei einer Wand die auf 2m Höhe 8cm aus dem Lot ist: ein hinzunehmender optischer Mangel.

Marty

 

Selbst wenn es ein Mangel wäre, bedeutet das noch lange nicht, dass das Fenster ausgetauscht oder neu montiert werden muss.

Dein Beispiel mit dem Kratzer im Fenster wird ähnlich gehandhabt. Es kommt hier darauf an, was für ein Kratzer (Größe etc.) und an welcher Stelle des Fensters.

Das hat nichts mit komischer Auffassung zu tun, ich mache diese "Spielregeln" nicht. Es hilft dem TE aber kein bisschen wenn Du Deine Meinung, besser gesagt Bauchgefühl mitteilst, und er später auf die Nase fällt.

Welche Spielregeln für Deine Wand gelten, das kann ich nicht sagen. So weit mir bekannt gibt es Toleranzen die man akzeptieren muss. Bei 8cm auf 2m Höhe könnte ich mir vorstellen, dass dies deutlich jenseits der Toleranzen liegt. Somit wäre es nicht nur eine optische Beeinträchtigung. Aber dafür gibt es Sachverständige die das beurteilen können.

Gruß
Ralf

 

ein mangel ist es. das wird niemand bestreiten können. ob du den anspruch durchsetzen kannst, dass dieser mangel beseitigt wird, ist eine andere sache. handelt es sich um einen optischen mangel, sind die chancen gering. das ist keine komische auffassung, es ist immer die erwartung, das bei einem neubau immer der gleiche massstab wie bei einem polierten neuwagen angesetzt wird. auf dem bau arbeiten keine uhrmacher.

eine wand mit 8 cm aus dem lot ist natürlich schon ein deftiger mangel. normalerweise lasse ich solche wände abreissen und neu hoch ziehen - bevor die decke drauf kommt. dann ist es einfacher, diesen mangel zu beheben. solch einen mangel zur beseitigung anzumahnen, wenn die tapete drauf ist und das parkett liegt, ist eben nicht mehr der richtige zeitpunkt.

 

Habe ich das denn behauptet? Ich habe behauptet, dass der AN den Mangel beseitigen muss. Und zwar dann, wenn es ein Mangel ist. Ob er dazu das Fenster austauschen muss, die Fensterbank auch schief stellt oder das ganze Haus dreht, ist doch seine Sache. Der Mangel muss beseitigt werden.

Nein, auf diese Dinge kommt es nur an, um festzustellen, ob überhaupt ein Mangel vorliegt. Ist der Kratzer zu klein, in einem nichtsichtbaren Bereich etc. dann ist es kein Mangel, weil es gültige Normen erfüllt und innerhalb von Toleranzen liegt. Ist der Kratzer aber gross und im Sichtfeld, dann ist es ein Mangel und der muss behoben werden. Egal, ob die Scheibe im Erdgeschoss oder 73. Stock liegt.

Der Threadersteller wird jetzt sicherlich losrennen und sagen "Der Marty im Bauexpertenforum hat gesagt... der ist Informatiker, also weiß der Bescheid".

Wenn er auf Euren rat hören würde, dann hätte er jetzt ein schiefes Fenster und 80 Euro in der Tasche.

Eben. Es liegt jenseits jeder Toleranz. Gutachterlich festgestellt.

Tja, der Gutachter sagt, es gibt keinen Mangel an der Tragfähigkeit der Wand. Es ist kein technischer Mangel. Trotzdem ist es ein Mangel, dessen Beseitigung ich verlangen kann. Weil die Abweichung von der DIN gegeben ist und die Toleranz deutlich überschritten. Nennen wir es also "einen optischen Mangel, der trotzdem behoben werden muss". Und laut meinem Fachanwalt für Baurecht spielt bei einem Werkvertrag nicht mal eine Rolle, welcher Aufwand dafür betrieben werden muss. Das Werk ist vertragsgemäss herzustellen.

Warum? Der AN kann die Beseitigung nur verweigern, wenn er "unverhältnismässig hohe Kosten" dabei hat. Was wäre denn bei einem schiefen Fenster "unverhältnismässig" Deiner Meinung nach? Wenn Du eine neues Haus kaufen würdest und ein Fenster wäre schief, würdest Du dann sagen, mehr als 1000 Euro darf man dem armen Verkäufer ja nicht zumuten?

Da sind wir einer Meinung. Ich hätte das auch gemacht. Der Bauunternehmer hat versucht, den Mangel bis zur Abnahme "unsichtbar" zu machen. Aber der Verputzer wollte einfach keine ganze Wand mit 8cm Putz "gerade" machen.

Das spielt doch keine Rolle. Ich mahne den Mangel direkt nach Feststellen an. Wenn der Bauträger solange weiterbaut, obwohl er selber den Mangel kennt und vorsätzlich verschweigt, dann hat er doch das Problem. Bei mir kommt dazu, dass wir das Haus schon quasi fast fertig gekauft haben (Rohbau + Dach + Fenster etc.) und der beauftragte Fachmann, den wir zu mehreren Besichtigungen mithatten, eben auch keine Wände vermessen hat, ob die gerade sind. Das ganze Ausmaß der Katastrophe kam dann auch nur scheibchenweise durch Zeugenaussagen der Nachbarn raus.

Marty

 

Darauf wird es hinauslaufen, egal ob er auf unseren Rat hört oder nicht. Man kann ihm natürlich alles mögliche versprechen, aber sobald geliefert werden muss sieht die Welt wieder ganz anders aus. Er kann natürlich auf Kulanz hoffen, die Hoffnung stirbt bekanntermaßen zuletzt, doch er hat auf einen größeren Eurobetrag gehofft, und das wird sich nicht erfüllen.

Woher nimmst Du ständig diese 1.000,- €? Wer sagt, dass der Schaden überhaupt 1.000,- € beträgt?

Und oben hatte ich auch mal nach der Bauleitung gefragt, und so Dinge wie Abnahme kämen wohl auch noch dazu. Das wurde aber bisher ignoriert. Stattdessen wird irgendwann wenn alles fertig ist nach 500,- € "Schadenersatz" gerufen. Wer dann noch den TE in dieser Meinung bestätigt, handelt völlig realitätsfremd.

 

Watt denn nu? Lt. Fachanwalt Aufwand egal aber verweigern wenn Aufwand zu hoch (unverhältnismäßig hohe Kosten)????

 

Das eine bezieht sich auf meine schiefe Wand und das andere auf das schiefe Fenster des Threaderstellers.

Ihr seid doch die Fachleute und einer von Euch hat sicherlich das Büchlein mit den hinzunehmenden Abweichungen beim Bau im Regal stehen. Was steht denn dort zu einem schiefen Fenster in der Größe, was hinzunehmen wäre an Abweichung? Dann wissen wir doch, um was es sich hier dreht.

Marty

 

Der TE hat diese so hoch geschätzt. Und deshalb habe ich die übernommen. Von welcher Höhe gehst Du denn aus?

Ach so, aber ohne all diese Angaben zu haben "83,30 Euro brutto" zu schreiben, ist realitätsnäher?

Marty

 

Wenn man die obigen 1.000,- € für das Fenster mit Montage ansetzt, dann auf jeden Fall. Schau doch in das pdf das Josef verlinkt hat.

Dein Verständnisproblem liegt vielleicht darin, dass Du den Schaden mit den Kosten für das Fenster inkl. Einbau gleichsetzt. Das ist aber nicht richtig. Der Schaden kann sehr wohl weitaus geringer sein, und im obigen Fall ist er das mit Sicherheit, das kann man anhand der bisherigen Infos schon abschätzen. Ob dann letztendlich 50,- € oder 100,- € dabei rauskommen, das soll ein Richter entscheiden. Die 500,- € sind aber so weit daneben, dass man dafür keinen Richter braucht.

Und jetzt kommt wieder die Verhältnismäßigkeit in´s Spiel. Es muss die Frage erlaubt sein, und die wird sicherlich kommen, ob bei einem Schaden von vielleicht 80,- € ein Aufwand von 1.000,- € noch in einer vernünftigen Relation steht.

Deswegen halte ich nichts davon wenn man Hoffnungen weckt die in der Praxis nicht erfüllbar sind.

Gruß
Ralf

 

ich habe das buch von Rainer Oswald, ein schiefes fenster ist dort als fall nicht drin. es sind aber richtlinien drin, nach denen man die abweichung bewerten kann, um einen austausch, eine korrektur und sonstiges veranlassen kann oder ob der aufwand in keinem verhältnis zum nutzen steht. das geht jedoch nur nach besichtigung vor ort.