Muss Betreiber haften, wenn sich wer auf nicht Din gerechter Rutsche verletzt?

Diskutiere Muss Betreiber haften, wenn sich wer auf nicht Din gerechter Rutsche verletzt? im Außenanlagen Forum im Bereich Rund um den Garten; Und wie soll der Titel lauten? Hilfe, mein Mann ist zu dusselig?:mega_lol:

  1. #81 MoRüBe, 13.10.2013
    MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Und wie soll der Titel lauten?

    Hilfe, mein Mann ist zu dusselig?:mega_lol:
     
  2. #82 Thomas Traut, 14.10.2013
    Thomas Traut

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    Dazu passt ein Zitat von Kurt Tucholsky alias Peter Panther, immerhin vor fast 100 Jahren erschienen: »Wenn der Deutsche hinfällt, steht er nicht auf, sondern sieht sich um, wer ihm schadenersatzpflichtig ist.«
     
  3. #83 Corinna72, 14.10.2013
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    @Lebski:

    Vielen Dank für Deine Beiträge und Links. Das waren wohl die bisher aussagekräftigsten Belege.
    Interessant auch die Sammlung höchstrichterlicher Urteile und die Aussage im letzten Link, dass damit gerechnet werden muss, dass ein Erwachsener ein Spielgerät hinaufklettert, um ein Kind herunter zu holen, dass sich nicht mehr hinunter traut. Tatsächlich wurde hierbei das Wort "retten" gebraucht, allerdings in Anführungszeichen.
     
  4. Neutal

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    VON EVENTUELL EINGEBLENDETER WERBUNG IN DIESEM POS
    Ich finde es sehr schwach bei eigenem Fehlverhalten die Schuld auf Grundlage irgendwelcher Normen, bei anderen zu suchen und diese dann zur Verantwortung zu ziehen. Ja, sie haben Recht. Hätte es keinen Spielplatz gegeben, dann hätte sich der Retter sicherlich nicht verletzt, wäre das Kind niemals in dies bedrohliche Sitution geraten und der Retter müßte sich nicht mit der verletzung seiner Aufsichtspflicht plagen. Fakt ist, jede Gemeinde wird es sich mehrfach überlegen noch Spielplätze zu schaffen solange es diese Klagewütigen Menschen gibt. Ein Erwachsener Mensch sollte in der Lage sein und Risiken im Vorfeld beurteilen können und müssen. Die Anzahl verletzter Kinder ist sicherlich deutlich geringer. Ich bin aber sicher das es wohl sinnvoller erscheint sein Kind lieber vor dem Fernseher oder der playstation sitzen zu lassen. Das Klettern und hängeln an den Spielgeräten ist ein sehr wichtiger Faktor für die Entwicklung eines Kindes.
    Seien sie froh das es Spielplätze gibt und die Kinder spielen können. Ihr Verhalten ist zum K.....
     
  5. Neutal

    Neutal

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    VON EVENTUELL EINGEBLENDETER WERBUNG IN DIESEM POS
    Ich habe als Kind übrigens nicht auf Spielplätzen gespiel und kann garantieren das sicherlich kein Baum auf den ich geklettert bin, kein Schlammloch, kein abhang den ich mit dem Gocart bezwungen habe den DIN Normen entsprach. Überlebt habe ich alles und ich freue mich noch heute über diese Erlebnisse
     
  6. R.B.

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    Die Verkehrssicherungspflicht bedeutet nicht, dass er jeden Tag den Spielplatz überprüfen muss. Es gibt dafür vorgeschriebene Intervalle. Hält er diese ein, dann hat er nichts zu befürchten, auch wenn sich zwischen den Intervallen etwas (an der Sicherheit?) verändern sollte. Es kann ja nicht sein, dass der Betreiber ständig eine Person zur Überwachung abstellen muss, weil die Benutzer des Spielplatzes nicht in der Lage sind die einfachsten Lebensgefahren zu erkennen.

    Zu den Intervallen, hier wird unterschieden zwischen visuellen Sichtprüfungen die im Abstand von einigen Tagen erfolgen können, Verschleißkontrollen (im Abstand von 3 Monaten), und einer jährlichen Hauptinspektion. Es können sich aber aufgrund verschiedener Umstände auch andere Intervalle ergeben. Das wäre beispielsweise dann der Fall, wenn ein Hersteller eines Spielgeräts andere "Wartungsintervalle" vorgibt, oder aber wenn der Betreiber bei der visuellen Kontrolle unnatürliche Schäden entdeckt, die eine genauere Untersuchung erforderlich machen (Vandalismus o.ä.).

    Die Abweichung der Absturzhöhe ist sicherlich bei einer visuellen Begutachtung nicht zu erkennen, dafür ist sie zu gering. Sie könnte also frühestens bei der Verschleißkontrolle erkannt werden. Gehen wir davon aus, dass so ein Spielplatz üblicherweise zu Saisonbeginn (April/Mai) einer Hauptuntersuchung unterzogen wird, dann stünde die nächste Verschleißkontrolle im Juni/Juli an. Ist der Unfall im Mai passiert, dann wüsste ich jetzt nicht, wie man das auf eine Verletzung der Verkehrssicherungspflicht zurückführen könnte.

    Es gibt auch ausreichend Urteile in Fällen wo Erwachsene (o. Jugendliche) das Spielgerät genutzt haben. Meist läuft es darauf hinaus, dass der Betreiber nur dann in die Haftung gerät, wenn er den Spielplatz nicht ausdrücklich als "Kinderspielplatz" gekennzeichnet hat. Eine Haftung wäre auch dann denkbar, wenn er hätte erkennen müssen, dass für Erwachsene eine Gefahr ausgeht, und er diese Gefahr nicht beseitigt.

    Meine Meinung, eine Absturzhöhe von 50cm am Auslaufteil einer Rutsche stellt für einen Erwachsenen keine Gefahr dar. Die Kniehöhe eines Erwachsenen liegt irgendwo um 50-60cm. Er kann also jederzeit gefahrlos nach dem Auslaufteil "landen".

    Zum Auslaufteil selbst, bzw. der Anforderung, dass man dort zum Stehen kommt, das gilt nur bei bestimmungsgemäßer Nutzung. Wenn ein Erwachsener mit deutlich höherem Gewicht die Rutsche nutzt, ist für jeden wohl klar, dass die Reibwerte eine ganz andere Geschwindigkeit ermöglichen, und somit die "Auslaufzone" nicht ihre Aufgabe übernehmen kann.

    In einem anderen Fall ist folgendes zu lesen:

    In meinen Augen sprechen so viele Punkte gegen eine Haftung des Betreibers, dass die Chancen vor Gericht wohl eher gering sind. Aber wie wir alle wissen, "Vor Gericht und auf hoher See....".

    Gruß
    Ralf
     
  7. #87 Anda2012, 14.10.2013
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    Von der Bauleitung zum Formularausfüllen
    Jetzt mal wieder langsam Jungs und nicht so polemisch.

    @Corinna: Ich hab mir nochmal Gedanken darüber gemacht und in DIESEM speziellen Fall sähe ich persönlich viel Eigen"verschulden"

    - Hoher Auslauf: Passt eher für einen Erwachsenen -> Kniehöhe wie schon geschrieben.
    - Erwachsener kann so etwas besser einschätzen bzw. ist motorisch fähig, selbst mit Kind auf dem Arm aufgrund einer Rettung, langsam zu rutschen.
    - Erwachsener hat das Kind bis zu so einer Situation kommen lassen. Passiert schneller als einem lieb ist, ich weiß. Nichtsdestotrotz.

    Rutschen die Kids auf der Rutsch wirklich so schnell? Wir hatten so eine Turborutsche im Garten und entweder machten die größeren Kids das absichtlich, d.h. sie hatten dann schon die rutsche nach dem ersten Mal eingeschätzt oder sie rutschen langsam und mit festhalten. Meist rutschen doch die Kids beim ersten Mal vorsichtig und checken dann die Lage relativ gut ab.

    Ich denke viel Polemik hier kommt aufgrund
    a) "Klagewut" a la Amerika-Gefühl, das einfach ein bisserl rüberkommt. So a la: Ich bin zu ungeschickt, aber jemand anderes darf zahlen.
    b) Behütungs und Verwaltungsvorschriftenorgien, die gerne im Zuge von so etwas kommen statt einfach zu sagen: Künstlerpech. Kind muss lernen
    c) Kinder werden zunehmend Bewegungslegastheniker und einen Teil tragen auch diese supermegasicheren Spielplätze dazu bei. Dazu die Ängste mancher Eltern.
     
  8. #88 kappradl, 14.10.2013
    kappradl

    kappradl Gast

    War der Auslauf der Rutsche mit der erhöhten Fallhöhe denn ursächlich für die Verletzung. Behaupten kann man schließlich viel. Vieleicht hat Papa sich einfach nur dämlich angestellt. Wenn die Rutsche wirklich in einem Zoo steht, ist sie stark frequentiert, hat es aber trotzdem noch nicht als "Die Killerrutsche vom Tierpark" bei der Blöd Zeitung die ersten Seite geschafft.
     
  9. #89 Gast943916, 14.10.2013
    Gast943916

    Gast943916 Gast

    dann steht am Eingang mit Sicherheit ein Hinweisschild......
     
  10. Julius

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    Ganz unabhängig von der rechtlichen Betrachtung:
    Mir nicht!
    Gibt es da vielleicht eine Art von spezieller Spielplatz-Physik?
    Ich dachte bisher, daß zumindest in erster Näherung ist die (Fall)Beschleunigung masseunabhängig sei.

    Seinerzeit, als ich im Kindesalter rutschte, gab es diese elenden Auslaufstrecken noch gar nicht. Da wußte jeder, daß man so herunterkommen mußte, daß man am Ende der Bahn mit dem Restschwung wieder in die Senkrechte kam.
    Wenn man es mal nicht hinbekam, war es auch nicht tragisch. Trug zum Erlernen der Körperbeherrschung bei.

    Wegen ein paar Trotteln, die meinten, bestimmungswidrig bäuchlings rutschen zu müssen (und dann - je nach Richtung - mit der Schnauze entweder auf den Untergrund vor der Rutsche oder das Ende der Bahn aufschlagen zu müssen), wurde später diese Bremsstrecke eingeführt.
    Trotzdem sank die Zahl der Unfälle mit der Entschärfung nicht, eher im Gegenteil...
     
  11. #91 Der Bauamateur, 14.10.2013
    Der Bauamateur

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    Sorry Flocke, ich nehme mal Ihre Aussagen als Aufhänger, ist aber etwas allgemeiner gemeint....


    a) Die TE hat doch noch gar nichts getan, sondern eine Frage gestellt. Man kann die Geisteshaltung hinter der Frage beklagen. Da die TE aber nicht geklagt hat (zumindest mein Eindruck), kann man ihr das wohl schlecht vorwerfen.
    b) "Seien sie froh das es Spielplätze gibt und die Kinder spielen können." - die Aussage m.E. in ihrer Pauschalität absolut problematisch, denn 1. Kinder können auch ohne Spielplatz spielen und 2. wenn man sich mal so eine pauschale Aussage auf der Zunge zergehen lässt und dann überlegt ob es wirklich so toll ist, wenn Kinder auf unsicheren Spielplätzen spielen, wo Gemeinden seit Jahren ihrer Sicherungspflicht nicht nachgehen, wo Geräte teilweise schon durchgefault und gerostet sind und wo scheinbar sichere Konstruktionen die Gefahr schwerster Verletzungen bergen, dann kommt jeder vernünftig denke Mensch zu dem Schluss, dass man eben nicht einfach über jeden Spielplatz froh sein muss. Eigentlich sollten Eltern Ihre Kinder auf einem Spielplatz eben gerade nicht ständig im Auge behalten müssen, sondern sich auf eine ordentliche Sicherheit verlassen können. Ansonsten bräuchte man ja keinen Spielplatz, wenn das Gelände sich vom alten Steinbruch, dem Hinterhof oder der Hauptstraße nur dadurch unterscheidet, dass die Gefahr bei letzteren offensichtlicher ist. In dem Sinne ist es begrüßenswert, wenn Gemeinden bei der Kalkulation eben auch den nachfolgenden Unterhalt und Inspektionen (durch fachkundiges Personal) in die Kalkulation einbeziehen.
    c) Die Argumentation mit "damals hab ich doch auch..." hat schon bei Prügelstrafe, Taschengeld und auch den meisten anderen Themen nicht gezogen. Das ist so, als wenn mein Opa gesagt hätte: "Junge, Krieg ist nicht so schlimm, ich war da und hab's auch überlebt". Die Zeiten ändern sich - Sellerie! wie mein Französischlehrer zu sagen pflegte.

    Insgesamt denke ich, dass ein Anspruch der TE doch recht fraglich sein dürfte. Das heißt aber nicht, dass es nicht grundsätzlich gut und richtig ist, dass Spielplätze gewisse Normen einhalten, die auch einer Überprüfung unterzogen werden.
     
  12. KlausK

    KlausK Gast

    Zum Verständnis: der Betreiber ist der Bezirk Tiergarten oder ist der Tierpark (Friedrichsfelde) oder der Zoo (Charlottenburg) gemeint?
    Sollte es sich um Tierpark oder Zoo handeln, haben diese eine Hausordnung in der die Benutzung (auch) der Spielplätze geregelt ist.
     
  13. #93 karo1170, 14.10.2013
    karo1170

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    Hier liegt (hoffentlich) kein freier Fall zu Grunde, sondern es gelten die Gesetzmaessigkeiten der "Schiefen Ebene". Und da spielt das Gewicht schon eine Rolle, siehe auch Hangabtriebskraft...

    Das das nichts wesentliches an der Dummheit des Erwachsenen aendert, ist aber klar.
     
  14. #94 Pruefhammer, 14.10.2013
    Pruefhammer

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    richtig Julius, es gilt bei schiefer Ebene und Vernachlässigung der Reibung: F=m*g*sin(alpha) dabei ist m die Masse, die die Ebene herabrutscht, g die Erdbeschleunigung, alpha ist der Neigungswinkel der Ebene und F ist die Kraft in Wegrichtung.
    Weiter gilt: F=m*a wobei hier a die gesuchte Beschleunigung ist. Das ergibt: m*a=m*g*sin(alpha). Wie man sieht kürzt sich die Masse raus, die Beschleunigung ist also unabhängig von der Masse. Bei zu berücksichtigender Reibung sieht das ähnlich aus.
    Also keine Gefahrenzunahme wegen größerem Körpergewicht. Das wäre ja auch der Hammer, wenn da auf so einer Wasserrutsche die viele Meter lang ist die Erwachsenen wegen ihres Gewichts Lichtgeschwindigkeit erreichen würden...
     
  15. #95 the motz, 15.10.2013
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    Erbsenzähler...

    Dann sag halt Schwung dazu-
    Und da kannst mir noch soviel vorrechnen- da ist sehr wohl ein Unterschied dabei, ob ein 80-100 kg Erwachsener oder ein 20-30 Kg Kind runterrutscht...
     
  16. #96 feelfree, 15.10.2013
    feelfree

    feelfree Gast

    Der Unterschied ist dann 50-80kg. In der Geschwindigkeit genau 0,0.
     
  17. #97 the motz, 15.10.2013
    the motz

    the motz

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    Dann fang mal beide auf...
     
  18. #98 kappradl, 15.10.2013
    kappradl

    kappradl Gast

    Je schneller das ssst desto lauter das bumm. :D (Otto)

    Die kinetischen Energie eines schweren Menschen ist am Ende der Rutsche natürlich höher (bei gleicher Geschwindigkeit), so dass der Auslauf ihn nicht unbedingt zum stehen bringt.
     
  19. #99 Corinna72, 15.10.2013
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    Richtig, ich habe nicht geklagt, geht ja auch gar nicht, bin ja gar nicht betroffen, mein Mann übrigens auch nicht.
    Zum Standort der Rutsche nur mal so viel: ist nicht in Berlin.

    Hier geht es eher darum, dass die Rutsche so nicht passt.
    Die Kinder purzeln vom zu hohen Rutschenende herunter, weil es eben viel zu hoch ist und auch man vorher im zu kurzen Auslaufteil nicht zum Stillstand kommt.
    Außerdem wird die Edelstahlrutsche im Sommer knallheiss, volle Südausrichtung.

    Jetzt gab es diesen Zwischenfall mit dem Unfall eines Erwachsenen (das was wir hier diskutiert haben).
    Danach wurde der Betreiber über den Unfall und alle Mängel seiner Rutsche informiert. Schriftliche Antwort: er sähe keinerlei Notwendigkeit hier etwas zu ändern, weil der Tüv bei der Abnahme und der letzten Inspektion nichts beanstandet hatte. Der ganze Spielplatz ist übrigens neu.

    Ich dachte immer, DIN Normen müssten im öffentlichen Bereich eingehalten werden. Ich lerne jetzt in diesem Thread, dass dies gar nicht so zu sein scheint...
     
  20. #100 Gast66925, 15.10.2013
    Gast66925

    Gast66925 Gast

    Meiner Ansicht nach gibt es auch Dinge die unter dem allgemeinen Lebensrisiko zu verbuchen sind. Dazu gehört auch die Selbsteinschätzung bei Benutzung von solchen Anlagen - wenn man nicht fit genug ist, dann sollte man vielleicht ein wenig vorsichtiger an die Sache herangehen.

    Ich würde das als normalen Unfall ansehen, sofern ordnungsgemässer Gebrauch (inkl. einwandfreier Instandhaltung) vorausgesetzt werden kann.

    Eine DIN alleine stellt noch kein Gesetz dar, sondern ist lediglich eine technische Empfehlung. Speziell wenn die Rutsche in ein Sandbecken endet sollten 50cm in Ordnung sein. Auf Beton oder Tartan würde ich das als zu hoch empfinden.

    Bei uns in der Nähe gab es jahrzehntelang einen Spielplatz auf dem eine alte Dampfwalze aus Gusseisen und Stahl als Spielgerät vorhanden war. Diese entspricht mit Sicherheit keiner DIN für Spielgeräte, hat den Kindern jedoch viel Freude bereitet. Weiterhin gibt es einen Haufen gefährlicherer Spielgeräte, einschl. Seilbahnen und diese unglaublich kritischen Stahlkarussels die zum Missbrauch durch Motorroller verleiten. Soll man all dies nun abbauen?
     
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