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Sturzeinbau: Mit welchem Experten ?

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  1. #1

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    Sturzeinbau: Mit welchem Experten ?

    Hallo zusammen,

    dieses Mal eine Frage ganz im Sinne dieses Forums, weil es sich nur um die Auswahl des richtigen Experten dreht. Es geht um folgendes:

    Im alten Teil meiner Garage aus dem Jahr 1957, für die es keine Statik mehr gibt, existiert eine 11,5cm Trennwand aus kleinformatigen "Zechenziegeln", nicht verzahnt mit dem Außenmauerwerk, die ich gerne entfernen möchte. Einige Details sind hier auf der alten Zeichnung und dem Foto vom Anschluß der Zwischenwand an die Außenwand erkennbar, allerdings stimmen nicht alle Angaben mit der Realität überein. Bedeutet:
    Auf der Decke steht entgegen der Zeichnung kein Dachpfosten, es ist ein Pfettendach mit Mittelpfette und Fußpfetten, und die Deckenstärke beträgt nicht 10cm, sondern 18cm mit rundumlaufendem Betonrahmen.







    In der Theorie könnte man vielleicht unterstellen, dass dies eigentlich ausreicht, um die Decke freitragend über die kurze Richtung (4,52m) zu spannen und so könnte diese Trennwand sehr wahrscheinlich nicht tragend sein. Leider nur Theorie:

    Gibt es eine spezielle Sparte der Berufsgattung Statiker bzw. Tragwerkplaner (Gutachter für Bausanierung, Bauschäden), die ohne aufwendige Maßnahmen und Materialzerstörung (Kernbohrung, etc.) z.B. mit Ultraschall vor Ort die Spannrichtung und den Bewehrungsgehalt der Decke feststellen kann und ob diese ohne die Zwischenwand auskommt ?
    Oder geht das rein technisch gar nicht und man stellt zu 95% fest, dass die Wand nichttragend sein dürfte und für die verbleibenden 5% wird ein HEB, z.B. 140 mit Betonpolster ausgerechnet ?

    Schöne Grüße
    Rafael Neumann
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  2. Sturzeinbau: Mit welchem Experten ?

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  3. #2
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    ohne aufwändige Maßnahmen ist ein wenig rumklopfen und nachsehen.

    Klar kann man versuchen das zerstörungsfrei herauszufinden. Der Aufwand wird wahrscheinlich noch (ein wenig) Baldrian bedürfen.

    Was soll auf dem Foto erkennbar sein?

    Es ja noch nicht einmal bekannt, um was für eine Ausführung der Decke es sích handelt. Mal so blind ein wenig Ultraschall Röntgen - nicht sinnvoll.

    zu 90 % ist die Wand tragend. Man hat früher gerne Material gespart - kostete.
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  4. #3
    Themenstarter

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    ... Was soll auf dem Foto erkennbar sein? ...
    links von der Ecke =Zwischenmauer,
    rechts von der Ecke = Außenmauer
    oben = Betondecke

    ... Man hat früher gerne Material gespart - kostete ...
    Wenn man gespart hat, war es nicht bei unserem Bau, und an Zement war es schon gar nicht.
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  5. #4

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    Zitat Zitat von PeMu Beitrag anzeigen
    zu 90 % ist die Wand tragend. Man hat früher gerne Material gespart - kostete.
    Da bin ich mal 100% dabei. Träger mal fix um 90 Grad gegenüber Bauzeichnung gedreht weil keine längeren da waren. Trägerweiten mal etwas "angeglichen". Nicht tragende Wände (laut Bauzeichnung) einfach als Trägerersatz zur Unterstüzung eines etwas größeren Deckenfeldes genommen.
    Das ganze Ausmaß der Sparmaßnahmen hat man erst nach der Entfernung des Estrich (musste eh raus) gesehen. Erste Vermutungen bzgl. der geänderten Trägeranordnung hatte der Statiker schon anhand der Risse im Deckenputz gesehen.
    An Zement wurde bei mir je nach Wandabschnitt auch nicht gespart. Entweder blau oder Sand fast pur. :-) Teilweise wurden auch mal überputzte Zementsäcke als Steinersatz verwendet :-)

    Evtl. mal versuchen ein älteres Staiker-Semester (Rentner :-) ) zu finden, welcher solche Bauten zu der Zeit betreut hat. Die wissen dann schon von den Sünden und schauen etwas akribischer nach.

    Ciao Christian
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  6. #5

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    Zitat Zitat von Rafael Neumann Beitrag anzeigen
    Wenn man gespart hat, war es nicht bei unserem Bau, und an Zement war es schon gar nicht.
    In einer Decke ist auch Stahl. Zement ließ sich kostenlos im Pütt oder Stahlwerk organisieren, an Baustahl zu kommen war da schon schwerer. Geh also mal nicht davon aus, daß von allem zuviel in der Decke ist.
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  7. #6
    Themenstarter

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    Hallo zusammen,

    also macht es doch durchaus Sinn, jemanden mit der Berechnung zu beauftragen, mit welchem Träger man das sinnvollerweise abfangen kann, wenn an jeder Seite noch ein halber Meter stehenbleibt. Bei einer Auflage von 25cm auf jeder Seite und einem Betonpolster von ca. 25-30cm Höhe sollte dies machbar sein.

    Mir gib es halt eher darum festzustellen, ob es eine bestimmte spezielle Gattung unter den Statikern / TWP'ern gibt, die sich besonders gut damit auskennen.

    Grüße
    Rafael
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  8. #7
    Avatar von saarplaner
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    Zitat Zitat von Rafael Neumann Beitrag anzeigen
    ... Bei einer Auflage von 25cm auf jeder Seite und einem Betonpolster von ca. 25-30cm Höhe sollte dies machbar sein.

    ...
    Das sagt dir dann dein Fachmann der sich das vor Ort anschaut. Kann sein dass es reicht, kann aber auch nicht sein. Wenn die Wand tatsächlich tragend ist, weil die Träger draufliegen, wird es wohl eher nicht funktionieren.

    Aber, wie gesagt, Glaskugel-Modus.

    Solche Berechnungen macht eigentlich so ziemlich jeder TWP.

    Einfach mal telefonieren.
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  9. #8
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    Herzlichen Dank für die Rückmeldung, dann werde ich mal telefonieren.

    Eine Frage sei mir als Laie noch erlaubt, weil jetzt davon gesprochen wird
    ... weil die Träger draufliegen ...
    .
    Welche Träger sollen das sein ? Ich gehe eher davon aus, dass es eine Betondecke mit Stahlmatten ist.

    Schöne Grüße
    Rafael Neumann
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  10. #9
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    gemeint war wohl dein deckensystem - obwohl:
    18er stahlbetondecke in 1957 ist äusserst (!)
    ungewöhnlich. allein die bewehrung stellte damals
    einen gegenwert von min. 15 mass bier pro
    m2-decke dar.

    ist denn die stb.decke gesichertes wissen?
    beurteilung anhand der freigelegten ecke?
    vielleicht noch eine bohrprobe?
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  11. #10

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    Zitat Zitat von mls Beitrag anzeigen
    allein die bewehrung stellte damals
    einen gegenwert von min. 15 mass bier pro
    m2-decke dar.
    na na, nur keine "Verunglimpfung" der Gegebenheiten "damals"
    so schlimm war es nun auch nicht.
    Decke d=18cm ?? hat man gedacht : mehr ist besser!
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  13. #11
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    Hallo zusammen,

    "gesichertes Wissen" ist die Ausführung als Stahlbetondecke nicht - war eher eine Vermutung anhand der freigelegten Ecke und der unter einem herausgenommenen Stein sichtbaren Kiesnester. Außerdem liebt zwar niemand diese Ferndiagnosen, aber die Deckenstärke habe ich nun noch einmal konkreter gemessen, denn ich habe die Öffnung zum Spitzboden (also die Verkleidung) freigelegt. Konkret hat die Decke dort ca. 14-15cm Stärke.

    Die sichtbaren Kiesnester zeigen mir aber doch zumindest, dass die Zwischenwand bereits vorhanden war, als die Decke gegossen wurde. Ich denke, ich werde sie daher ohne weitere "Kernbohrungen" einfach als tragend ansehen und einen entsprechenden Stahlträger ausrechnen lassen, dann wäre ich wohl auf der sicheren Seite.

    Vielleicht sei mir noch eine ergänzende Frage erlaubt, wenn die Zwischenand herausgenommen wird:
    Der Boden scheint auf beiden Seiten der Wand unterschiedlich hoch zu sein und sich etwas zur Wand hin aufzuwölben. Sollte man den dann wegstemmen (Breite des Loches dann incl. Wandöffnung ca. 40cm) und wieder mit Zementestrich eine einheitliche Bodenhöhe herstellen ?

    Schöne Grüße
    Rafael
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  14. #12

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    Hallo Rafael,

    Ich bin leie kann dir aber sagen was nen Architekt zu unserem 1957 errichteten Gebäude gesagt hat..
    1957 War es wohl so das man viel am Material sparen wollte / Musste...

    So sind bei uns die nicht tragenden Wände aus 11er Bims stein... und die Tragenden aus 11er Ziegen oder 24er Bims...

    So waren z.B. im Erdgeschoss und im Obergeschoss 11er Bimsstein Wände die wir wegkloppen konnten....
    Im Keller, eine 11er Wand an der gleichen Position wie die andere durften wir dann nicht... Obwohl noch ein Riesen Sturz drüber ist...
    Lediglich eine Öffnung für eine Tür wurde uns gewehrt...
    Daher würde ich auch sagen es ist eine Tragende Wand...

    p.S. auch wir haben diese 15cm Stahlbeton Decken...

    Klingt alles ähnlich ^^

    Gruß

    Adam
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