Neubau - Gas mit Solar

Diskutiere Neubau - Gas mit Solar im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Im Endeffekt sind die Anschaffungskosten die gleichen bei Gas oder WP. Kommt noch verpflichtendes solar hinzu (wie so häufig bei Gas), kann Gas...

  1. #61 DerBjoern, 21.10.2013
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    Also bei mir wäre der Aufpreis für die LWWP bei insgesamt 4,5K gewesen. Gasanschluss schon abgerechnet (bei mir 1K). Solarthermie brauche ich nicht.

    Wie gesagt, man muß es immer im Einzelfall durchrechnen...
     
  2. R.B.

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    Eben.

    Auch bei einer WP gibt es ja noch Kosten die unabhängig vom Gerätepreis sind. Was ist mit dem E-Anschluss? Änderungen im Zählerschrank? Diese Kosten sind zwar niedriger als bei einem Gasanschluss, aber trotzdem zu bezahlen. Ich kenne keinen Eli der das mal so nebenbei "gratis" macht.

    Beim späteren Betriebskostenvergleich darf man, neben Schorni, Wartung etc. auch nicht vergessen, dass jede Wärmeerzeugung mit Verlusten behaftet ist. Diese sind prinzipbedingt bei einer Gastherme höher als bei einer WP, bzw. bei der WP schon im COP enthalten.

    Was auch gerne vergessen wird, wenn ein weiterer Wärmeerzeuger im Spiel ist. Wir kennen ja die Beispiele mit den extrem niedrigen Gasverbräuchen, und später stellt sich heraus, dass noch LKW Ladungen an Holz verbrannt wurden, oder WW-Erzeugung mit einer BW-WP oder Solarthermie erfolgt und nur die Sommerzeit betrachtet wurde usw. usw.

    Tja, und damit noch nicht genug, denn wer wirklich genau rechnen möchte, braucht auch noch eine verdammt gute Glaskugel um die Energiepreisentwicklung für die Zukunft vorhersagen zu können. Die nächste Erhöhungsrunde für Strom steht ja bereits in den Startlöchern, und es ist absehbar, wann auch die Gaslieferanten wieder einen Schluck aus der Pulle nehmen. Gründe für Erhöhungen finden sich immer.

    Das Einzige das Bestand hat ist ein Haus mit möglichst geringem Heizwärmebedarf, davon profitiert der Hausbesitzer noch in Jahrzehnten.

    Gruß
    Ralf
     
  3. #63 ultra79, 21.10.2013
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    Nicht zu vergessen das nur das Wohnzimmer beheizt wird - auf üppige 19°C - und sonst die Heizungen aus sind. Geduscht wird kalt (hat für Opa im Krieg auch gereicht!) und gelüftet wird nur in Notfällen... ;-)
     
  4. Der Da

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    Was soll ich dazu noch sagen. Zu blöd zum Zähler ablesen bin ich jedenfalls nicht.
    Das traue ich mir zu.
    SpüMa und Waschmaschine hängen am Kaltwasser, Die Räume oben werden alle samt nicht beheizt, weil es
    bisher NIE unter 19 Grad im den Zimmern wurde. Einzig das Badezimmer ist beheizt. Im EG laufen 5 Heizkörper.
    2 im Wohnzimmer, 1 im Büro, 1 im Flur und 1 im WC/Gästebad. HWR wird durch den Trockner und die Waschmaschine beheizt :)

    Gebadet wird mit Kind 1-2 mal die Woche, geduscht fast täglich.

    Vielleicht fällt es ins Gewicht, aber wir haben einen Kaminofen, den wir vielleicht 7-8 mal an hatten.
    Immer erst nach 20 Uhr angezündet, und eigentlich nie mehr als 3 Briketts im Ofen.

    Mir liegt nix daran, die Kosten künstlich runter zu rechnen. Was habe ich denn davon?
    Naja seis drum. Ich dachte ich schreib es hier einfach mal, was wohl ein fehler war, und mehr verwirrung stiftete als das es helfen würde.

    zuheizen tun wir höchstens mit der offenen Küche, bzw dem Backofen, wenns mal wieder nen Braten gibt, oder ein Kuchen gebacken wird. Wenn wir den Ofen nach dem Backen offen stehen lassen steigt die Raumtemperatur im Wohnzimmer gerne mal von 22 auf 24 Grad an.

    Mir fehlt ehrlich gesagt auch das Gefühl für angemessene Verbräuche, da meine letzte Wohnung ca 120 € Gaskosten jeden Monat verursacht hat, bei nur 2 laufenden Heizkörpern und 38 qm Wohnfläche. Für
     
  5. #65 feelfree, 21.10.2013
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    feelfree Gast

    Glaub' ich dir. Aber vergleiche bitte deinen Verbrauch doch nicht mit anderen, solange das
    deine Referenz ist. Bei uns wird gemeckert, sobald das Thermometer unter 22 Grad fällt.
     
  6. #66 DerBjoern, 21.10.2013
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    In meinem Fall hatte ich die GBW mit einem Wirkungsgrad von 90% gerechnet.
     
  7. #67 Gast56083, 21.10.2013
    Gast56083

    Gast56083 Gast

    @ DerDa: schau mal:
    das passt doch alles nicht so richtig zusammen. Heizung "runtergedreht" so dass "sie nicht anspringt" (warum das denn und nicht auf Abschaltbetrieb?), WW "aus"...
    Das ist doch gleich wieder ein anderes Bild, als man oben vermuten konnte (=der oben genannte Verbrauch nur für WW).
    Von daher sagen die Zahlen einfach wenig bis nichts aus; wenn schon, dann muss man das im Detail anschauen und das Nutzerverhalten darstellen.
     
  8. Der Da

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    Im Schlafzimmer? unser Kind ist noch nicht im Alter, dass es in seinem Zimmer spielt, vielleicht ist hier der Hase begraben.
    Im Wohnbereich unten darfs auch nicht unter 22 Grad fallen, ohne dass Decken ausgepackt werden :)


    @ Zellstoff, verstehe nicht was du sagen willst, ist aber auch Wurst, scheinbar redenw ir aneinander vorbei, und bringen tuts auch nix, weiter drüber zu disskutieren. Mir fehlt wohl das Fachvokabular. Ich hatte bisher immer entweder Einzelöfen oder Fernwärme, das ist die erste Heizung die ich selbst einstellen muss/darf. Bisher passt es bei uns, wir haben noch nicht gerfrohren, und ausgegangen davon, dass mein Gaszähler funktioniert, passt mir auch unser verbrauch, so unwahrscheinlich dieser auch sein mag.
     
  9. R.B.

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    Ich erinnere mal an Deine ursprüngliche Aussage:


    Du hast aber auch geschrieben, dass den ganzen Sommer über die Therme ausgeschaltet war. Ich weiß nun nicht, wie riesig Deine Solaranlage ist, aber wenn ich mal unterstelle, dass nicht kalt geduscht wurde, dann frage ich mich, woher die Energie kam.

    Im März hatten wir teilweise noch Außentemperaturen bis zu -10°C, selbst gegen Ende März waren es noch Minusgrade. Im April ging das Thermometer so gegen Mitte des Monats langsam in den zweistelligen Bereich, davor knapp über 0°C. Erst gegen Mitte Mai ging die Temperatur dann zeitweise deutlich in den zweistelligen Bereich, und selbst Anfang Juni gab es noch ein paar Tage mit nur knapp über +10°C. Seit Anfang September haben wir wieder Temperaturen im Bereich +10°C und +15°C, seit Ende September schon wieder die ersten Tage im einstelligen Bereich.

    Selbst wenn ich jetzt unterstelle, dass in K´he die AT etwas höher liegt als bei uns hier in der Gegend, fällt es mir schwer zu glauben, dass Du die ganze Zeit ohne Heizung nur mit ein paar Briketts überstanden hast, unabhängig davon, dass ich 19°C RT nicht gerade als komfortabel empfinde.

    Wenn ich dann Deine Zahlen wohlwollend überschlage, dürftest Du auf einen Jahresverbrauch irgendwo um 2.000kWh und 2.500kWh kommen, und das ist schlichtweg unmöglich. Allein für WW würden grob 1.750kWh anfallen, und selbst wenn ein Teil davon durch die Solaranlage kämen, blieben immer noch über 1.000kWh übrig, d.h. der Heizbedarf würde sich um diesen Betrag reduzieren, womit wir gem. Deiner Zahlen bei 1.000kWh-1.500kWh für die Beheizung wären, und das für´s ganze Jahr.

    So, und jetzt stellt sich die Frage, wo liegt der Haken? Selbst ein Passivhaus hätte einen höheren Heizenergiebedarf.

    Gruß
    Ralf
     
  10. Der Da

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    Ich versuchs nochmal:
    Die Therme war nicht aus, sondern ich habe die Warmwassererzeugung abgeschalten (im Menü) und die Raumtemperatur auf 18 Grad eingestellt, was dazu führen sollte, dass die Heizungen kalt bleiben. Das ab etwas Ende Mai. Davor wurde ganz normal geheizt: 21 Grad Raumtemperatur an der Therme mit einer Heizkurve von 1.4 (ich hoffe der Wert stimmt). Seit Anfang September habe ich die Heizung, WW wieder eingeschalten. 21 Grad, und Warmwassererzeugung.
    Die Solaranlage ist auf 60 Grad eingestellt, und ich denke wir duschen so bei 40 Grad Wassertemperatur aus der Mischbatterie. 300l warmes Wasser reichen doch da ne ganze Weile. Geduscht wird immer Abends, also dann wenn die Sonne grade aufs Dach scheint, vielleicht ist das auch ein Merkmal, keine Ahnung.
    Wir haben eine absolute Standardwanne, die nicht ganz voll gemacht wird, wenn mit baby gebadet wird, und ganz normale Duschköpfe, also nix mit 40 l die Minute Durchfluß.

    19 Grad RT nur in den Schlafräumen. Im Wohn/Esszimmer immer über 22 Grad.

    Wenn du wohlwollend rechnest kommen wir auf unter 3000 kWh. Das ist doch genau das was in unserem Energieausweis steht als Primärenergiebedarf. Wenn du jetzt annimmst, dass wir nur sagen wir 75 von 150 qm tatsächlich beheizen,weil der rest nur als Schlafräume verwendet wird, kommt das doch hin, dann versteh ich die Verwunderung nicht.

    Wie du schon sagtest, hatten wir einen harten Start ins Jahr. Der Winter kommt aber erst noch. Meine Zahlen spiegeln nur das JETZT dar, da ich unmöglich schätzen kann, was passiert, wenn wir dauerhaft unter 0 Grad sind. Wenn du zahlen hernehmen willst, musste zahlen aus der Südpfalz nehmen :) Temperaturen waren zwar immer ähnlich Karlsruhe, aber viel mehr Sonnenstunden, da weniger Wolken.
     
  11. #71 Corinna72, 21.10.2013
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    @Zellstoff:
    ganz einfach und gerne rechne ich es Dir auch nochmal vor.
    Gleiches Haus (DHH, beide KfW 70) eine Hälfte mit Gas, die andere mit LWP.

    LWP Aufpreis ggü. GasBw 8900.-
    GasAnschluss EUR 4000.-
    Beim Nachbarn (Gas) wurde eine heizungsunterstützende Solaranlage nötig, um KfW 70 zu erfüllen. Kostenpunkt EUR 5000.-

    Siehst Du, wir hatten die gleichen Investitionskosten!
    WP war sogar EUR 100.- billiger

    Dazu noch die Förderung, bei der wir EUR 6500.- bekommen haben, der Nachbar mit seiner Konstellation Qp>40 leider nicht, bzw. nur ca. EUR 2000.- für den Solarkollektor.

    Da kannst Du sehen, wieviel günstiger LWP ggü GasBw sogar sein kann!
     
  12. flo79

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    Corinna. Erstmal sind Preise für den Gasanschluß unterschiedlich und 4.000 Euro sind nicht gerade wenig.
    Dann sind die Aufpreise normalerweise von Gas+Solar (nur WW) auf WP gerechnet. Heizungsunterstützung ist ein anderes Thema. Kfw und Förderungen sind natürlich zu berücksichtigen. Sie sagen aber nichts über die Qualität, den Preis (Invest) und die Verbrauchswerte der Heizanlage aus. Ob deine WP günstig/preiswert war weißt du trotzdem nicht.

    Außerdem kann ich mich erinnern das du geschrieben hast du hast auch ne kleine Solaranlage. Ist die da schon eingepreist oder kommt die auch noch extra? Und vor allem für was habt ihr die. Doch auch nur um Förderungen abzugreifen oder Werte zu erfüllen oder?
     
  13. #73 Gast56083, 21.10.2013
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    @ DerDa:
    ich fass das mal zusammen:

    KfW55 Haus mit 35kWh/m²a Primärenergiebedarf (!) bei 150m² Wfl
    300l bivalenter Speicher mit 2 Solarpanele (vermutlich 5-6m²)
    4 Personen, Erw. fast täglich duschen, Kinder baden 1-2/Woche = normaler WW Bedarf eines 3,5 Personen Haushalts
    Heizung lief bis Ende April (2 Monate) und seit Anfang Sept (1,5 Monate)
    WW Bereitung war "aus" (von wann bis ist offen), Heizung in der Zeit auf 18 RT reduziert.
    Heizkurze 1,4 (das sind 56° VL bei 0° AT?)
    Keine FBH sondern Heizkörper.
    Kaminofen ein paar mal in Betrieb

    von Ende Feb bis heute 118m³ Gasverbrauch.

    Da ich Dir glaube, dass Du einen Gaszähler ablesen kannst, möchte ich wirklich und ganz ehrlich verstehen, wie das geht.

    Bisher kann ich mir das beim besten Willen und halbwegs normalen Nutzerverhalten nicht vorstellen.

    Nebenbei: ich kenne kein KfW55 gefördertes Haus mit diesen Rahmenbedingungen (Gas, ST nur für WW)
     
  14. Jan81

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    Der Nachbar hätte lieber auf KfW 70 verzichten sollen und überhaupt keine Solaranlage verbauen sollen :D

    Wann hat ma 6500 euro förderung für LWP bekommen? Wäre mir neu, dass es immer noch so ist. Man hat doch anspruch auch KfW70 Kredit und ob das am Ende 6500 euro ausmachen, kommt doch ganz stark auf die Finanzierung an.
     
  15. #75 ultra79, 21.10.2013
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    Bei mir steht "Primärenergiebedarf" 44.5 kWh/(m²a).

    Wir haben seit dem 1.1.2013 5300kWh Heizung und 3600 kWh WW benötigt.

    Dabei ist es drinnen im Winter 23 °C - wir beheizen ca. 180 m².

    Dabei haben wir schon alles ziemlich gut gedämmt - Wand 0.122, Fenster 0.83, Dach 0.131 - nur der Keller etwas schwächer mit 0.27 (aber der steckt auch in der Erde)...

    Das du mit 3000 kWh hinkommst kommt mir spanisch vor... Wir scheinen zwar echte Wasserverschwender zu sein, doch das kann es allein auch nicht wettmachen...

    Irgendwas stimmt da nicht... ich unterstelle nicht das du hier irgendwie flunkerst... aber merkwürdig ist das schon...
     
  16. #76 ultra79, 21.10.2013
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    Achso - wenn du sagst "das ist doch das was im EnEV Ausweis drinsteht", dann solltest du dir mal anschauen wie die rechnen... da wird ovn 19°C Raumtemperatur oder so ausgegangen - dabei fühlt sich doch kaum einer wohl...
     
  17. Der Da

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    Antworten in Blau...

    @ ultra79:
    Wir beheizen 75 qm (die anderen Räume sind entweder noch ungenutzt, oder als Schlafraum genutzt.), haben keinen Keller, haben ein Kaltdach, unser Kind ist erst 1, also noch keine ewig langen Badeorgien mit 3 mal nachfüllen.
    Wir nutzen allerdings noch böse Halogenlampen, vielleicht heizen wir ja dann elektrisch :)
    Ich kann es Euch nicht sagen. Warten wir den Winter ab, dann weiss ichs mit Sicherheit.
     
  18. #78 Unregistrierter, 21.10.2013
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    ich verstehe hier so manchen verfechter nicht, hier scheint man wirklich in teilen die rosa brille auf zu haben, und auch großteile der diskussion nicht wirklich.
    was beim einen ganz toll ist, kann beim anderen gar nicht funktionieren....die lage und das haus an sich sind anders. zudem spielt das eigene heizverhalten eine massive rolle!
    wem 19grad im haus reichen, werden wohl die wenigsten sein, der verbraucht natürlich viel weniger als jemand der 22grad bevorzugt.
    zudem: wie lange wird denn geheizt? bei uns beispielsweise sehr lange da die frau morgens früh raus muss und ich oft spät abends noch zu hause arbeite. wir heizen im winter von 5.30uhr bis 00.30uhr. andere werden wohl mit 6-22uhr klar kommen...

    so manche verbrauchswerte kann ich ehrlich gesagt auch kaum glauben, das klingt schon arg dramatisch.
    10.000kw/h bei 210qm beheizter fläche? in einem "keine KFW klasse haus"....cool. "zufällig" KFW 55 unterboten und das ganz ohne investition :wow

    meine rechnung war eigentlich einfach:
    LWP ca. 5500Euro aufpreis (gasanschluss bereinigt)
    tiefenwärmepumpe aufgrund der bohrung 12.000euro aufpreis.

    tiefenwärme wurde von jedem heizungsheini klar bevorzugt da in unserer lage eine LWP erfahrungsgemäß nur sehr schwer an 3er JAZ rankommt.
    (so sagte man, kann ich nicht prüfen. hier hat niemand so ein ding haben wollen, die wenigsten haben nen keller und im EG so nen brumteufel wollte keiner haben)

    mein vergleich in euro mit zwei direkten nachbarn: (ähnlich hausgrößen, ich habe jedoch zusätzlich nen keller, dieser ist aber nicht beheizt)

    ich zahle monatlich an gas rund 90euro
    ein nachbar zahlt an strom für seine WP 50euro
    ein nachbar 60euro (kleinkind, denke der heizt mehr)

    heißt also ich zahle monatlich 40euro mehr.

    bei ner LWP kann ich somit (einfach und ohne zinsen gerechnet) 5500/(40*12)= ~11,5 jahre
    bei tiefenwärme: 12000/(40*12)= 25 jahre

    gas bezahlen bevor ich auch nur theoretisch den break even erreiche!
    wartungen der gastherme verrechne ich der einfachheit halber einfach genauso mit 0euro, wie die anfallenden zinsen für den invest.

    zumal wir in beiden fällen von einer WP mit 60-85m tiefenbohrung sprechen und nicht von einer LWP welche vergleichbare JAZ nur schwerlich bis gar nicht erreichen wird.


    für mich persönlich kam hinzu:
    mit blick auf die gaspreis und strompreisentwicklung der letzten 20 jahre und mit einem scharfen auge auf die energiewende mit all ihren annehmlichkeiten:
    ich müsste mir morgens den hut mit dem hammer aufsetzen, um eine heizung zu kaufen die wie eine WP auf strom angewiesen ist.
    dieser wird ersten schneller und steiler teurer als gas und zweitens weiß kein mensch wie lange es noch die reduzierten tarife dazu geben wird.

    außer dem lieben geld gibt es auch noch andere punkte, keine frage, nicht jeder will ne gasleitung im haus, manche schwören auf umweltschutz und wenn es nur ein alibi ist....

    rein wirtschaftlich betrachtet habe ich noch keine überzeugende wärmepumpe sehen können. die anschaffung bei den hochwertigen und effizienten varianten war immer mindestens soviel teuer, das man erst in einem jahrzehnt oder später überhaupt anfängt theoretisch geld zu sparen. zinsbereinigt wird man dies im laufe der nutzungsdauer wohl nie.
    (wie im übrigen auch bei meiner solaranlage, diese war aber leider "pflicht & auflage". hier bin ich, großzügig gerechnet :bierchen:, auf einen break even irgendwo nach 28 jahren gekommen. kann man auch vergessen ;))
     
  19. #79 Corinna72, 21.10.2013
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  20. nolu13

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