Schwarze Wanne mit WU-Beton

Wir machen das doch alles hier zum Spaß

Lass ein Bodengutachten anfertigen. Der Bodengutachter wird dir den Lastfall darin beschreiben. Dieses Dokument sollte Vertragsbestandteil werden - alle Beteiligten sollten es zur Kentnis nehmen und jede Planung sollte das Gutachten als Grundlage haben.

Auch wenn wir hier über ein paar Hunderter sprechen - und vermutlich viele schlaue Nachbarn sagen "rausgeschmissenes Geld - bei uns ging das auch ohne - ist gar kein Problem" - das ist im wahrsten Sinne des Wortes "fundamental"! Wenn dein Keller hinterher feucht ist hast du nichts als Ärger - was das an Nerven kosten wird - und an Geld. Evtl. ein Rechtsstreit etc. Das kann sich über Jahre ziehen usw.

Komischerweise ist den meisten Leuten wichtiger das die Fliesenfugen gerade sind als sowas...

 

Moin,

unabhängig vom Lastfall würde ich den GU einfach um folgendes bitten:

Er möge in seiner Kalkulation / Beschreibung die, wie auch immer geartete, schwarze Abdichtung heraus nehmen und das ganze einfach NUR als WW anbieten.

Er hat ja schon mit Fugenblechen oder Bändern gerechnet, einen WU- Beton und Stahl hat er auch schon geplant.
Damit fehlt kostenmäßig zu einer korrekten WW eigentlich nur ein ggf. zu erhöhender Stahlanteil für eine Rissbreitenbeschränkung.

Wenn er halbwegs Ahnung hat, sollte das günstiger oder mindestens Kostenneutral bleiben, dafür aber alle Vorteile einer WW bieten.
Da die WW die höchstwertigste Nutzung ist, würden Sie so am besten fahren.

Für Fragen stehe ich gern auch unter PM zur Verfügung.

Gruß aus HH
S.Paust

 

eine weiße Wanne muß aber auch bei höherwertiger Nutzung schwarz abgedichtet werden...

 

Moin,

Nein, eine WW muß nicht schwarz abgedichtet werden, das ist Unsinn.


Ich vermute, diese Aussage gründet in der alten Annahme, daß WU Konstruktionen nicht dampfdiffusionsdicht sind oder ?

Diese Annahme ist seit vielen Jahren widerlegt ( siehe hierzu u.A. die Merkblätter des DAfStb und DBV).
Abgesehen davon ist sie Fachleuten sie Jahrzehnten bekannt, denn es wird ja nicht erst seit gestern hochwertig genutzt.

Die Praxis zeigt eindeutig, unabhängig von der etwas neueren Definition der Nutzungsklassen, daß der einzig relevante Faktor die Rest / Baufeuchte ist.
Dies ist aber kein Problem einer WW sondern ein allgemeines, daß man bei jeder Art der Abdichtung hat.

Gruß aus HH

S.Paust

( Nur mal zum Nachdenken : Wenn dem so wäre, hätten wir in den letzten 40 Jahren ca. 6.000 Weisse Wannen falsch gebaut, zzgl. dem was unser Wettbewerb so baut, wären dann wohl die meisten WW in Deutschland falsch, da nicht schwarz abgedichtet...)

 

warum muss ich jetzt grad an robby und an tucholsky denken?
(rhetorisch ..)

 

Ich auch

 

Die letzten beiden Beiträge sind bestimmt sehr hilfreich für den Themeneröffner.

Und besonders sachlich.

Und sehr aussagekräftig... wer sind Robby und Tucholsky ? ( kenne nur Kurt, und der hat hiermit wohl wenig zu tun).

 

Das sind Leute, die begriffen haben, daß man etwas auch 10.000 mal falsch ausführen kann, ohne daß es dadurch richtig wird...

 

Nun, man kann aus einer besonders hohen Zahl an Referenzen aber vielleicht auch einfach ablesen, daß es sich um jemanden handelt der massiv mehr Erfahrung hat als man selber und weiß wovon er spricht.

Ich möchte nur kurz klarstellen :

Wir bauen in ganz Deutschland seit über 40 Jahren nahezu alle Groß- und Größtprojekte im Bereich der WU Betonkonstruktionen.
Wir haben mindestens 6.000 - 8.000 große und kleine WW gebaut.
Darunter diverse Größtprojekte mit weit mehr als 20.000 m³ Beton.

Wir sind bei allen großen und rennomierten Architekten und Statikbüros bekannt und als Fachplaner anerkannt.

Wir haben als Kunden alle Aktiengesellschaften und eigentlich alle größeren Mittelständler in Deutschland.

Ich stehe gern für Fragen zum Thema WU Beton zur Verfügung.
Ich stehe nicht zur Verfügung um mit irgendwelchen Dachdeckern, "Sachverständigen" oder Maurermeistern über WU Beton zu diskutieren.

Also bitte für die Zukunft beachten.

Danke

Gruß aus HH

 

Das liest sich wie:
§ 1) Ich habe immer Recht
§ 2) Sollte ich einmal Unrecht haben, tritt automatisch § 1) in Kraft.

Oder Anders


Sorry, aber im EFH-Bereich ist die Debatte um eine Dampfsperre (in der Regel auf bituminöser Basis) im WANDbereich noch lange nicht endgültig geklärt, auch wenn Herr Sowald und andere das Thema durchaus in Ihrem Sinne diskutieren.
Wer eine WW ohne Dampfsperre baut, kann sich noch nicht sicher sein, ein mängelfreies Werk geplant (und im Zweifel errichtet) zu haben, auch wenn keine Schäden auftreten!

Im Sohlplattenbereich im EFH gibt es keine Debatte, da muss eine Dampfsperre verlegt werden!

Wer im übrigen Berufsangaben in "" schreibt, zieht die Qualifikation der entsprechenden Beufsgruppe in Zweifel und sollte im selbigen in der Lage sein, diese "" qualifiziert zu belegen.
Können Sie das? Ich denke, NEIN.
Daher denke ich weiter, dass eine Entschuldigung bei der Berufsgruppe angebracht wäre!

 

Lieber Herr Dühlmeyer,

selbstverständlich wäre ich nicht so vermessen, zu behaupten ich hätte immer Recht, aber wie Sie am oben beschriebenen sehen, schöpfe ich aus einem extrem großen Vorrat an Erfahrung und Wissen, so daß es tatsächlich im Bereich WU Beton, WW, WU Dach eigentlich darauf hinausläuft.
Sachverständige setze ich in "", da es halt diverse Leute gibt, die sich SV nennen, aber leider nicht über Sachverstand verfügen.

Abschließend zur Technik :

Ihre Aussagen sind falsch und durch nichts zu belegen.

Es ist durch theoretische Untersuchungen und diverse empirische und in Situ- Untersuchungen nachgewiesen, daß WU Beton Platten und Wände ab einer Dicke von 200 mm diffusionsdicht sind.
Dies wäre also um auf den EFH Bereich zu schauen die einzige Einschränkung, denn dünner sollte nicht gebaut werden.

Grundsätzlich ist eine WU Konstruktion unabhängig von der Art des Hauses.
Es spielt hierbei keine Rolle ob es ein RH, EFH, Wohnkomplex, Büro oder sonstwas wird.

Die Aussage, daß eine Dampfsperre sein muß ist schlicht falsch und weder juristisch noch normativ zu belegen.

Um noch mal auf die o.g. Referenzen zu kommen...
Denken Sie mal nach, ob alle Großkonzerne, von denen ja viele auch EFH, RH bauen, wie die NCC, Otto Wulff, Markgraf usw, alle mit sehr guten und großen eigenen Planungsabteilungen ausgestattet, einfach alle wissentlich falsch bauen.

Ganz zu schweigen von all den großen Projekten, an denen renommierte Statiker und Planer beschäftigt sind.

Es gibt tausende höchstwertige Objekte mit Wohnen, Serveranlagen, Hotelbereichen usw. die als WW OHNE Abklebungen ausgeführt wurden.
Wollen Sie ernsthaft behaupten, daß die geballte Fachkompetenz von Hochtief, BAM, Züblin, Strabag, Bögl, Wolff&Müller, Köster, KondorWessels, O.Wulff, TenBrinke, Porr u.v.m. ALLE FALSCH bauen und gebaut haben ?

Wenn ja, muß ich bei Ihnen Architekt wohl auch in "" schreiben.

Gruß

S.P.

 

Ich messe Ausführung weder an der Masse der gemachten Ausführungen noch an irgendwelchen Namen.
Dazu kenne ich von kleinen wie von grossen Namen zu viel Mist! Beispielhaft seien nur die fliegenden Träger des Lehrter Bahnhofs genannt!

Ich schrieb - im Sohlplattenbereich muss! Und daran gibts nichts zu rütteln! Denn selbst die Päbste der Betonsachverständigen sagen nicht, eine WW-Wand sei dampfdicht, sondern "nur", die diffundierende Menge sei so gering, dass sie nicht zu einer schädlichen Erhöhung der Raumluftfeuchte führen!

Kommen im Fußbodenaufbau dann rel. dampfdichte Schichten zum Einsatz (Fliesen z.B.), besteht das Risiko einer Anreicherung der durch die Diffusion eintretenden Feuchte mit schädlichen Folgen.
Ich will einmal zu Ihren Gunsten (und vor allem zu Gunsten der Planer) annehmen, dass sie als Betonbauunternehmen bereits die Baustelle verlassen haben, wenn diese ausgeführt wird.

Gegenteiliges bitte ich doch durch entsprechende Unterlagen zu belegen!

 

Aus

http://www.sv-carden.de/ww_o_ad_ardt.html

 

ausser markigen sprüchen wird da wieder (!) nix kommen.

 

Ok, wir halten also fest, daß Sie der Ansicht sind, daß eine Dampfsperre bei Sohlen eingebaut werden muß.
( Wofür Sie logischerweise lediglich markigen Worte brauchen und keinen Beleg darlegen müssen )

Da wir im Schnitt pro Jahr ca. 200 WW bauen, mit allen eben aufgezählten Firmen und ich bisher keine Einzige WW mit einer Schwarzabklebung gesehen habe, halten wir also zu dem fest, daß all diese Firmen, alle beteiligten Architekten, Fachplaner und Gutachter falsch bauen und Sie der einzige sind der das weiß.

Ok, das ist wirklich überzeugend.



Die meisten Betonpäpste, zu denen ich mich im Übrigen auch zähle, sagen, daß die Diffusion so klein ist, daß sie nicht mehr nachzuweisen ist und wenn sie überhaupt da ist, unschädlich ist.
Stimmt, daß ist nicht 100,00 % sondern 99,99 %. Somit haben Sie Recht, daß ein Risiko besteht.

Weitere Betrachtungen sind hierzu nicht notwendig.
Es wäre vielleicht auch mal interessant, Ihre These zu belegen !
Ihre Meinung überdauert einzig aus dem Grund, weil sie althergebracht ist und noch in einigen Köpfen drin ist, so wie Tempo-Taschentuch und Selters- Wasser.

Also für mich endet diese Diskussion hier.
Planen Sie weiter Dampfsperren ein, der Rest der Bauwelt kann das dann ja anders machen.

http://www.dafstb.de/application/PositionspapierDAfStbWU-Feuchte2006-07.pdf
Ach ja, hier mal eine Stellungnahme des DAfStb zu diesem Thema.

Gern lese ich auch mal eine gegenteilige Meinung von einem anerkannten Fachmann, Verband o.ä.

 

MArkus, wie Recht Du hast

 

Sie wissen nicht, welcher Ansicht ich bin!

Ich weiß aber, dass mich eine andere Planung als die beschriebene in Haftungsrisiken bringt! Ggf (je nach dem,welcher Gerichts-SV das Gutacten schreibt) sogar noch bei der Wanddampfbremse!

Glauben Sie ernsthaft, nur weil sich selbst als Papst sehen und keinerlei belastbare Belege beibringen, werde ich mich meinen AG gegenüber in Haftungsrisiken begeben.
Wenn Sie das tun, ist das Ihre Sache.

Noch ein abschliessender Satz zu Ihrer "alle machen es" These:
Leute, esst mehr Gras. Millionen Pferde, Kühe und Schafe können nicht irren!

 

1) Oh, dann habe ich die Disskussion wohl missverstanden, ich hatte angenommen, das Sie der Meinung sind, daß man eine Dampfbremse einbauen muß.

2) Einen Beleg, z.B. eine Norm die dies fordert oder ein Merkblatt, in dem dies beschrieben ist benennen Sie nicht, bemängeln aber, daß ich keinen Beleg liefere.

3) Ich habe Ihnen gerade den Link zum DAfStb gegeben, da der DAfStb als maßgeblich für WU Beton Bauteile in Dtl. anzusehen ist, sollte dieser Link reichen. Es gibt hierzu auch diverse Fachveröffenlichungen, hierzu einfach mal googeln.

4) Der abschließende Satz ist Unsinn und polemisch. Es ist doch lächerlich, wenn Sie sich als einzelner, freier Architekt hinstellen und behaupten, die gesamt Bauwelt, alle großen Statiker, alle großen Architekten, alle großen Bauunternehmen bauen falsch und nur Sie wissen wie es richtig geht.

 

Ja - der letzte Satz ist polemisch. Sind Sie ja auch (Stellt mich nicht in Frage, ich bin Papst!)

Und wenn ich mich lächerlich mache, dafür aber Haftungsrisiken vermeide, dann mache ich mich lieber lächerlich.
Zumal ich die Erfahrung gemacht habe, dass gerade manche so genannten Grossen vielen Entwicklungen vor allem deshalb hinterherlaufen, weil sie ihnen kostenmässig den (sorry) Arsch retten!

Aber back to topic

Nehmen wir mal an, Sie hätten recht, der Beton der Sohle sei so dampfdicht, dass er Schäden aus Dampfdiffusion verhindern würde.
Wie bitte soll ich aber den Fußbodenaufbau vor dem austretenden Wasser schützen, dass im Betonquerschnitt vorhanden ist, aber weder chemisch noch kristalin gebunden wird, wenn denn eine Dampfsperre überflüssig ist und der Belag dampfdicht (Fliesen).
Ich meine, wir reden da ja nicht über 2 Schnapsgläser voll.