Probleme durch fehlende Rechnungsstellung?

Diskutiere Probleme durch fehlende Rechnungsstellung? im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; IANAL Meine unmassgebliche Laienmeinung, in der ich auch irren kann: es wird m.E. eher kein Zweifel bestehen, dass für die an meinem Bauwerk...

  1. Seev

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    IANAL Meine unmassgebliche Laienmeinung, in der ich auch irren kann: es wird m.E. eher kein Zweifel bestehen, dass für die an meinem Bauwerk ausgeführten Arbeiten (s.o., Estrich ...) ein Vertrag besteht. Ob mit mir, bin ich dagegen weniger sicher. Wenn doch mit mir, was käme dann in Betracht ausser Werkvertrag?
    Es gibt m.W. kein Angebot an mich, aber einen Fixpreis, den der Architekt verhandelt und mir in die Kalkulation eingesetzt hat. Es gibt keinen BT.

    Was bedeutet Abnahmepflicht, wenn Architekt und HW keine anstreben? Dann habe ich auch keine verweigert, oder?
    Bedeutet Zahlung der Schlussrechnung auch gleichzeitig Abnahme?
     
  2. #22 tanzbaer, 28.10.2013
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    Mit wem und worüber ist aber unklar. Evtl. auch schwebend unwirksam. Was machst Du denn, wenn der Auftraggeber statt des vereinbarten aber nirgends dokumentieren Festpreises eine marktübliche Vergütung verlangt. Das mit dem Werkvertrag erscheint auf den ersten Blick sinnig, auf den zweiten kann man da aber schon dran stricken. Als Anwalt der Gegenseite: "Wie? Werkvertrag? Nee nee, der Bauherr hat drauf bestanden, dass sein Architekt das Gewerk koordiniert und ausführt, mein Mandant hat nur Mensch und Material gestellt und nach Anweisung gearbeitet". Das ist weit hergeholt, arbeite dich da mal nicht dran ab, was ich nur klar machen wollte ist folgendes. Wenn es nichts schriftliches gibt, dazu die Vertragssituation noch so dusselig über Eck und mündlich erfolgt ist wie hier, dann wird es spassig im Gerichtsverfahren klarzulegen was wirklich vereinbart wurde. Und da hilft es Dir überhaupt nichts zu wissen was vereinbart wurde, wenn der Handwerker mit kreativem Anwalt das plötzlich ganz anders sieht.

    Im Schuldrecht hast Du in den Verträgen Leistungspflichten (Haupt und Nebenpflichten) die der jeweilige Vertragspartner erbringen muß. MUSS. Da muss kein anderer was wollen, das müssen ist ab Vertragsschluß klar und unumgänglich. Wird einer konkreten Pflicht nicht nachgekommen, kommt man in Verzug, manchmal hängen da noch Bedingungen dran. IANAL: Wenn im Werkvertrag der Auftraggeber das Werk fertig gestellt hat, bist Du zur Abnahme verpflichtet, auch ohne Aufforderung. Bei den Verzugsregeln bin ich nicht sattelfest, es kann sein, dass Du bereits in Verzug bist, evtl. muß der Auftraggeber dich auch erst durch Anmahnung der Abnahme in Verzug setzen. Ebenso kann sein, dass ein Gericht zu der Überzeugung kommt, dass Du konkludent abgenommen hast.

    Und natürlich verweigerst Du auf eine Art die Abnahme, es ist Deine Pflicht diese zu leisten, dazu bedarf es ausser der (aus Deiner Sicht kompletten und von groben Fehlern freien) Fertigstellung des vereinbarten Werkes keiner weiteren Aufforderung.

    Zum Thema Zahlung Schlussrechnung gleich Abnahme gab es hier vor wenigen Monaten eine Diskussion, da hat in #43 und #51 ein Anwalt was zur Abnahme geschrieben. Siehe hier
     
  3. #23 wusislaw, 28.10.2013
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    naja, für die zahlung muss doch eine prüfbare rechnung vorliegen. mit dem vermerk zahlbar bis/sofort fällig. wenn keine angabe muss eine mahnung erfolgen.

    haben auch den fall (vertrag nach vob), dass die schlussrechnung gestellt und umgehend bezahlt wurde, aber für einige kleinere nachträge noch keine rechnung gekommen ist (seit einem jahr). das bauwerk ist seit einem jahr abgenommen. zählt auch beim vertrag nach vob die 3-jährige verjährungsfrist?

    lg wusislaw
     
  4. #24 tanzbaer, 28.10.2013
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    Dann spielen wir doch das "Beleg es anhand eines Gesetzes Spielchen". Steht wo? Der Anspruch auf Zahlung erwächst nach BGB nicht aus einer Rechnungsstellung, sondern beim Werkvertrag aus der Abnahme, beim Kaufvertrag aus Lieferung (Zug um Zug) und beim Dienstvertrag ebenfalls aus Lieferung der Leistung. Fällig jeweils sofort.

    Das mit dem Vermerk ist so einfach falsch. Und das mit der Mahnung ist genauso eine urban legend. Ich wiederhole jetzt aber nicht was schon alles in dem von mir weiter oben verlinkten Faden diskutiert wurde. Lies dir das durch. Wenn der Vertrag richtig gestaltet ist, bedarf es weder einer Rechnung mit Zahlungsfrist oder einer Mahnung um Dich in Verzug setzen zu können.

    Ausserhalb meiner Kompetenz. Nur ob Du einen vor Gericht sattelfesten Vertrag mit Einbeziehung VOB hast mag ich anzweifeln. Dem ist im allgemeinen nämlich nicht zwingend so, da die VOB unter AGBs fallen und damit spezielle Voraussetzungen gelten damit diese wirksam Vertragsbestandteil werden.
     
  5. #25 wusislaw, 28.10.2013
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    § 286 (3) BGB: Der Schuldner einer Entgeltforderung kommt spätestens in Verzug, wenn er nicht innerhalb von 30 Tagen nach Fälligkeit und Zugang einer Rechnung oder gleichwertigen Zahlungsaufstellung leistet; dies gilt gegenüber einem Schuldner, der Verbraucher ist, nur, wenn auf diese Folgen in der Rechnung oder Zahlungsaufstellung besonders hingewiesen worden ist. Wenn der Zeitpunkt des Zugangs der Rechnung oder Zahlungsaufstellung unsicher ist, kommt der Schuldner, der nicht Verbraucher ist, spätestens 30 Tage nach Fälligkeit und Empfang der Gegenleistung in Verzug.

    Hier wird doch klar darauf verwiesen, dass es einer Fälligkeit bzw. einem Hinweis mit den Folgen auf der Rechnung bedarf.

    Interpretiere ich das hier falsch?
     
  6. #26 wusislaw, 28.10.2013
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    Hier wird doch klar darauf verwiesen, dass es einer Fälligkeit bzw. einem Hinweis mit den Folgen auf der Rechnung bedarf.


    klar, fälligkeit ist gegeben. aber auf die folgen kann nicht hingewiesen werden, da die rechnung fehlt.

    wollte ich noch ergänzen, da es sich etwas missverständlich liest ...
     
  7. #27 wusislaw, 28.10.2013
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    doppelt, sorry ...
     
  8. #28 tanzbaer, 28.10.2013
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    Ja. Das ist eine Möglichkeit der Verzugsetzung, aber mitnichten die einzige. Und auch nicht unbedingt die beste für den Auftragnehmer. Du kannst auch eine dem Datum bestimmte Frist gemeinsam! im Vertrag / Auftrag vereinbaren, dann ist der Schuldner automatisch mit Verstreichen der Frist im Verzug. §286(2) Punkt 1. Deshalb ist das Wort bedarf im Sinne von Notwendigkeit hier so schlichtweg falsch. Die Verzugsetzung über den gesamten Paragraphen 286 geregelt und eben nicht nur unter §286 (3).
     
  9. #29 tanzbaer, 28.10.2013
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    Ob die Fälligkeit gegeben ist wissen wir nicht. Werkvertrag angenommen ist die Zahlung mit Abnahme fällig, ob die Abnahme erfolgt ist, ist aber hier unbekannt. Sollte die Abnahme nicht erfolgt sein, hilft auch die von Dir postulierte Rechnung mit den Hinweisen nicht, da die Zahlung ja eben noch gar nicht fällig ist. Da müsste der Handwerker dann erst den Auftraggeber bezüglich der Abnahme in Verzug setzen.
     
  10. #30 wusislaw, 28.10.2013
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    wenn eine frist im vertrag vereinbart wurde, dann ist es klar definiert!

    bei mir z.b. geht es um nachtragszahlungen. im vertrag ist nichts separat aufgelistet bzgl. zahlung. für jede zahlung bekam ich bisher eine separate rechnung mit zahlungsziel. für die nachträge bisher noch nicht. also kann ich erst in verzug geraten, sofern ich darauf hingewiesen werde.

    durch den 286 (3) ist der verbraucher auch zusätzlich geschützt. außer, es wurde im vorfeld etwas gemeinsam vereinbart.
     
  11. Seev

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    Ich bedanke mich für die juristischen Lehrstunden hier! :think
    Dennoch entnehme ich in Summe, dass der Fall hier (d.h. ohne Gerichtsentscheid ??) nicht klärbar ist. Ist das richtig?
     
  12. #32 Der Bauamateur, 30.10.2013
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    Ich würde damit keine Gerichte behelligen. Deine Situation ist doch recht komfortabel. Solange der Handwerker seine Forderung gegen Dich der Höhe nach nicht (mittels Rechnung) konkretisiert, wartest Du einfach ab.

    Vertragsklauseln, wo von vornherein eine Fälligkeit und anschließender Verzug festgelegt wird, kann man bspw. bei Grundstückskaufverträgen häufig sehen, (da ist der Vertrag auch die Rechnung - anderes Thema) da kommt das Schreiben vom Notar und dann hat man 14 Tage Zeit zu zahlen oder man gerät ohne weitere Mahnung in Verzug. Bei Handwerkerleistungen sind solche Klauseln eher selten. Von daher würde ich mich nicht verrückt machen lassen.

    @tanzbaer: §14c Abs. 2 S. 1 UStG: "Wer in einer Rechnung einen Steuerbetrag gesondert ausweist, obwohl er zum gesonderten Ausweis der Steuer nicht berechtigt ist (unberechtigter Steuerausweis), schuldet den ausgewiesenen Betrag."
    Deshalb würde ich dem TE niemals dazu raten, hier anzufangen irgendwelche Zettel zu schreiben wo Gutschrift oder Rechnung oder sonst irgendwas draufsteht. Das geht schnell mal in die Hose.
     
  13. #33 tanzbaer, 30.10.2013
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    Zieht der Paragraph auch, wenn ich die Rechnung für einen Dritten schreibe ohne dafür berechtigt zu sein? Darum ging es ja hier. Mir kommt dieses Konstrukt für jemand anderes eine Rechnung in dessen Namen zu schreiben immer noch spanisch vor. Aber keine Angst, ich selber würde auf so eine krüde Idee nie kommen. Dafür habe ich in meinem Berufsleben zu viel Selektivvergesser und Faktenverdrehnutzer kennengelernt. :e_smiley_brille02:

    Davon abgesehen, das ist aber rein akademischer Wissensdurst. Gilt das UStG oder der von Dir zitierte Teil auch für Normalbürger? Oder wie HGB nur für bestimmte Gruppen?
     
  14. #34 tanzbaer, 30.10.2013
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    Welcher Fall ist denn ohne Gerichtsentscheid klärbar? Doch wohl keiner, oder?

    Ob Du Recht hast oder nicht, sagt dir immer erst das Gericht.... :konfusius
     
  15. #35 Gast036816, 30.10.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    stelle mir gerade vor - klage eingereicht gegen handwerker x aus y, begründung: handwerker reicht keine rechnung ein.

    richter verdonnert den handwerker zur erstellung der rechnung bis zum aa.aa.aaaa - schöne aussichten!
     
  16. Seev

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    Na das muss jetzt auch im Kontext bleiben, bevor man es zur allgemeinen Belustigung freigibt, oder? :konfusius

    @tanzbaer:
    Aus deinen obigen Antworten an mich mit Zitaten zu Abnahme und Schlussrechnung bin ich auch nach Lektüre des Ganzen für unseren (zweiten!) Fall noch nicht schlau geworden, inwiefern die Zahlung eine (mangelfreie?) Abnahme bedeutet.
    Kannst Du das etwas komprimieren oder ist es so auch noch nicht klärbar?
    Danke im voraus.
     
  17. #37 Der Bauamateur, 04.11.2013
    Der Bauamateur

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    Grundsätzlich gelten alle Gesetze für alle Bürger, also auch das UStG. Es gibt eben manche die in den Anwendungsbereich fallen und manche die herausfallen. Nur wer das ist, ist ja auch schon im Gesetz geregelt :p
    Grundsätzlich zieht auch der zitierte Paragraph, der dient der Vermeidung von Mißbrauch.
    "Grundsätzlich" bedeutet auch, dass es Ausnahmen gibt.

    Das Konstrukt für jemand anderes eine Rechnung zu schreiben ist übrigens nicht so abwegig; große Einzelhandelsketten rechnen z.B. häufig dergestalt ab: Lieferant liefert Ware, Einzelhändler erstellt eine "Gutschrift" anhand des Lieferscheins, zieht sich bereits alle Boni, Skonti etc. ab und schickt Gutschrift und Zahlungsavis an Lieferant.
     
  18. Eric

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    Beim VOB-Bauvertrag sind die Fragen alle geklärt:

    § 14 Abs. 3 VOB/B: Fristen für AN, innerhalb derer er die Schlußrechnung zu erstellen hat.

    § 14 Abs. 4 VOB/B: Recht des AG selbst die Rechnung zu erstellen, sofern der AN nach Ablauf der Fristen des § 14 Abs.3 VOB/B + Ablauf einer angemessenen Nachfrist durch AG keine Rechnung erstellt. Kosten der Rechnungserstellung hat dann der AN zu tragen.

    Beim BGB-Bauvertrag gibt es eine solche Möglichkeit nicht.

    Beim VOB-Bauvertrag wird die Vergütung erst fällig nach

    - Abnahme
    + Vorlage einer prüffähigen Rechnung.

    Beim BGB-Bauvertrag ist streitig, ob auch dort die Vorlage einer prüffähigen Rechnung Fälligkeitsvoraussetzung ist, die h.M. sagt wohl nein.

    In Verzug kommt der Schuldner grundsätzlich erst durch Mahnung der ( fälligen ) Rechnung. § 286 Abs. 2 + 3 sind Ausnahmeregelungen, in denen die Mahnung entbehrlich ist.

    Lösung: Beim TE 1 die dreijährige Verjährungsfrist, beginnend ab dem Ende des Jahres der Abnahme. Aber hat er abgenommen?? Wahrscheinlich stillschweigend durch Bezug der Wohnung.

    Beim TE 2 dürfte es darauf ankommen, ob die Nachtragsleistungen schon in der Rechnung hätten erfaßt werden können und dort vergessen worden sind. Dann hat am Jahresende des Zugangs der Rechnung die Verjährung auch für die vergessenen Nachträge zu laufen begonnen. Die Verjährungsfrist für die Vergütung des AN beträgt auch beim VOB-Vertrag 3 Jahre.

    Wurden die Nachtragsarbeiten hingegen erst nach Erstellung der Rechnung erbracht, fehlt es an einer Rechnung, womit die Vergütung noch nicht fällig geworden ist. Also nix mit Verjährung.
     
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Probleme durch fehlende Rechnungsstellung?

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