FBH Heizkreis lässt sich lt. Anzeige nicht schließen

Diskutiere FBH Heizkreis lässt sich lt. Anzeige nicht schließen im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Jetzt sind wir am wichtigen Punkt: Der Planer ist der Ausführer. Hätte der Heizungsplaner die VL-Temperatur erkennen müssen oder bedarf es einer...

  1. R.B.

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    Der AG erteilt den Auftrag und gibt die Rahmenparameter vor. Dazu muss er nicht zwingend die VL Temp auf´s Grad genau festlegen, obwohl das auch oft gemacht wird, aber er hätte zum Beispiel beauftragen können "auf möglichst niedrige Vorlauftemperatur hin optimieren".

    Du hast Deinem Architekt doch auch bestimmte Vorgaben gemacht, oder Dinge im Gespräch fixiert. So sollte es an sich auch bei der Planung der Haustechnik laufen, aber da hapert es oft an der Kommunikation, und dann betrachtet das der Heizungsbauer als Freifahrtschein und legt halt los.

    An sich müsste man ein paar Wochen Lesen im BEF zur Pflicht für jeden zukünftigen Bauherren machen. :mega_lol:
     
  2. vOlli

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    Also Archi-Vertrag: A. wird beauftragt ein Kfw40 haus zu planen .....
    A stellt Heizi Planung und EnEv zur Verfügung, sowie die thermischen Eigenschaften der verbauten Teile.

    Heizi: Um die Vorgaben der EnEv 2010 einhalten zu können kfw40 ....

    Damit sind wir wieder beim vielzitierten Bauherrenproblem: Wir beauftragen jemanden mit dem Bau nach bestimmten Richtlinien, der sich eigentlich auskennen soll und werden dann gefragt:"Warum haste mir denn nicht gesagt, dass zur Erreicherung einer energieeffizienten Beheizung eine geringe VL-Temperatur notwendig ist..... Wir haben das wie immer gemacht.....und das EnEv Zertifikat haben alle unsere Bauteile....?"

    Ich platze gleich vor Wut.
     
  3. vOlli

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    Zusatzfrage:

    Wenn dem Planer vor der Projektierung die Heizwärmeberechnung vorgelegt wird, in der von einer VL-Temperatur von 35° ausgegangen werden, muss er sich doch an diese Planung halten, oder?

    Gruss, Olli
     
  4. #84 Achim Kaiser, 19.11.2013
    Achim Kaiser

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    Langsam .... immer langsam ;-).

    Nehm die FBH Auslegung und schau dir Raum 001 KELLER an.
    Der Raum hat die höchste spezifische Heizleistung pro m² von 51,7 W/m².
    Dort wurde mit nem 160 Raster gerechnet .... und der Raum zieht dir die VL Temperatur hoch.
    Wenn ich ne möglichst niedere VL haben will, dann seh ich normalerweise zu, dass dort ein dichtes Verlegraster eingesetzt wird - 80 mm Verlegeabstand und ev. eben 2 oder 3 Heizkreise anstelle einem.

    Mehr an Daten und Infos haben wir nicht ....

    Keiner hat ne Ahnung wieso weshalb warum das so ist ... genauso wenig kann man mit den eingestellten Infos die Plausibilität prüfen ...

    Auch ne pure Vorgabe 35°C kann im Einzelfall mal nichts taugen ... daber dann muss die Rückmeldung kommen *geht nicht* ....

    Ich stelle einfach mal ne Abweichung Faktor 5 von deiner Durchschnittsangabe fest ... die Frage ist woher kommt das.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  5. vOlli

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    Hi Achim,

    das verstehe ich mittlerweile alles.

    Ich verneine aber die Aufgabe für den Bauherrn, sich vor dem Bauvorhaben derart im Detail mit der Heizungsplanung auseinanderzusetzen.

    Ich habe für Planung und Projektierung bezahlt. In den Verträgen steht Kfw40 nach EnEv 2010 drin. Es gibt eine Wärmeberechnung und einen EnEv Nachweis, der den Heiz-Planern zu Projektstart vorgelegt werden.

    Warum leitet der keinen niedrigen Vorlauf ab und einen dazugehörigen Verlegeabstand?

    Offensichtlich sieht die Realität doch so aus, dass ich für das Projekt Heizung bezahle und der Lieferant sich in meinem Fall etwas zusammenschustert, wo er den größten Gewinn macht. Er spart sich vielleicht 500,-- € und ich zahle jährlich einen Heizkostenzuschlag von 800,-- €

    Dass ich zur Erreichung einer effizienten Heizung einen engen Verlegeabstand benötige, geringe VL-Temperaturen, ein hydraulisches Konzept, um diese Vorgaben zu erfüllen, etc. weis ich als Bauherr nicht. Erst, wenn die Erwartung nicht erfüllt wurde.

    Die Nicht-Erfüllung liegt in meinem Fall jedoch nicht daran, dass ich unmögliches erwarte, sondern dass nicht sauber geplant und ausgeführt wurde.

    Ich würde gerne die Dokumente bereit stellen, aber es befinden sich die Unternehmensdaten drauf, das macht es schwierig.
     
  6. vOlli

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    Ich bemühe mich, mit dem Planer und Ausführer eine Lösung hinzubekommen. Diese sieht für mich nach aktuelleem Kenntnisstand so aus:

    1) es wird eine leistungsfähigere Pumpe eingebaut
    2) es wird eine Heizlastberechnung mit einem VLmax von 35° durchgeführt
    3) ich hoffe irgendwie den hydraulischen Abgleich hinzubekommen - trotz Spreizungen

    Noch zwei Infos dazu:

    1) Der große Kellerkreis wurde doch geteilt - wie geht aus den Unterlagen nicht hervor. Ich habe in diesem Thread nicht sauber kommuniziert

    2) Der WZ / EZ Kreis beinhaltet auch einen Teil von der Küche (ich lach mich tot), da das FBH-Rohr zur Küche durch die beiden Räume geht. Der Heizi sagte mir, dass keine Rohre länger sind als 130 Meter sind. 16/2 ist das korrekte Maß
     
  7. R.B.

    R.B.

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    Klar, aber wer hat die 35°C vorgegeben? Mit EnEV & Co. hat das alles noch nichts zu tun. Was für eine Wärmebedarfsberechnung?

    Die Vorgehensweise ist doch anders. Es wird EnEV, KfW oder was weiß ich gerechnet, danach dann die Heizlast ermittelt, und erst dann geht es an die Detailplanung der Heizung. Erst im letzten SChritt werden dann so Details wie max. VL Temperatur festgelegt. Vorher interessiert das nicht. Es könnte ja sein, dass Du einen Pelletkessel und Heizkörper haben möchtest, dann würde mit ganz anderen parametern gerechnet.

    Gruß
    Ralf
     
  8. vOlli

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    Die Realität sieht so aus: Aktueller Vorlauf: 26° bei minimalem Durchfluss, der wie Ralf schon erwähnt hat nicht ablesbar ist.

    Raumtemperatur ist 20,6°
     
  9. R.B.

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    Nochmals zur Erinnerung. Für die Heizlastermittlung ist die Vorlauftemperatur völlig egal ! Hier werden Raumtemperaturen vorgegeben, ansonsten Standard (20°C etc.)
     
  10. R.B.

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    Hast DU irgendwo Heizkörper?
    also ergänzend zur FBH oder so?
     
  11. #91 Achim Kaiser, 19.11.2013
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    Solche Dinge sinds übrigens warum ich so Sachen selber rechne ...

    Ich kann ne fixe VL Temperatur vorgeben und wenn das mit der nicht geht weisst die Berechnung eine fehlende Abdeckung der Heizlast über die FBH aus ... oder ich kann nichts vorgeben, dann zieht mir die Software die Temperatur so lange hoch bis in allen Räumen die Heizlast abgedeckt ist.

    Passt mir das Ergebnis nicht .... kann ich mir überlegen ob noch was geht

    Im Ergebnis kommt dann beispielsweise sowas raus :

    Beispiel FBH.jpg

    .... und Berechnung über die komplette Anlage und Zeichnung stimmen überein.

    Im Schema alle wichtigen Anlageneinstellparameter die es einzustellen gibt ...

    Beispiel HZ Schema.jpg

    Jeder weiss was er zu tun hat und im Anschluss läuft die Anlage.

    Regelung auf Auslegungsparameter einstellen, Kiste einschalten - fertig.

    Gruß
    Achim Kaiser

    P.S.

    Das Hauptproblem ist in der Regel immer der Komunikations- bzw. Informationsfluss ...
    Der ganz große Fehler ist anzunehmen dass alle Informationen die zwischen Bauherr und Architekt besprochen wurden auch bei den Handwerkern ankommen. Bauherr denkt - ist klar, wurde je besprochen ...

    Beim Handwerker kommt u.U. nur die Hälfte an und der Systemhersteller, der das übern Großhändler auf den Tisch bekommt zum ausgelegen hat weiss von der Hälfte noch nicht mal ein Achtel .... und sieht ganz einfach nur zu dass er das ganz schnell wieder vom Tisch bekommt - erledigt.
     
  12. R.B.

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    So nebenbei bemerkt, die haben anscheinend bei der Lüftung die WRG vergessen. Eingangs steht sie noch, später wird sie nicht mehr berücksichtigt.
    Genau so wie die Auslegung für 2 Kreise, beide 45/40, dann aber nur 1 Kreis genutzt, und man hat noch mehr Spreizung zugelassen.
     
  13. #93 Achim Kaiser, 19.11.2013
    Achim Kaiser

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    Bei der Heizlast im Keller 001 fällt auf, dass über 500 Watt Heizleistung über Innenwände berechnet wurden.
    Das müsste man mal prüfen warum das so angesetzt wurde bei de Berechnung.

    Ansonsten seh ich schon einige Chancen die hohe Temperatur zu senken und den Anlagendurchsatz wärmepumpentauglich *hoch* zu gestalten, so dass die WP sich keinen abtaktet.

    Dann sollten die Manieren der Anlage deutlich besser werden.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  14. R.B.

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    Da schließe ich mich Achim an.

    Und im Wohnzimmer gibt´s einen Heizlüfter, die waren vor kurzem bei Aldi oder so im Angebot, 19,90 € oder so um den Dreh. ;)
    Sogar mit Fernbedienung.

    Gruß
    Ralf
     
  15. vOlli

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    nein. Nur FBH. Auch im Keller
     
  16. R.B.

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    Also ich tippe darauf, dass die Heizlast niedriger liegt als berechnet. Deswegen funktioniert das auch in manchen Räumen mit der aktuell niedrigen VL Temperatur.
    Die Vermutung liegt nahe, dass man die VL Temperatur senken kann, Volumenstrom erhöhen (Pumpe kommt sowieso eine stärkere rein), und dann landet man vielleicht auch im Bereich 40/35 oder 35/30. Kritisch dürfte das WZ werden, aber da muss man sich mal hinsetzen und überlegen, mit welcher neuen Pumpe man arbeitet und was dann für diesen Raum möglich ist.

    Kennst Du zufällig die Rohrdurchmesser die zu den Heizkreisverteilern gehen? Achim hatte da so ein Bauchgefühl, und wenn sein Bauch was sagt, dann sollte man einmal hinhören.

    Gruß
    Ralf
     
  17. vOlli

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    Achim hatte Recht mit seinem Bauchgefühl. Der Heizi erwähnte in dem Telefonat, dass die Zuleitung maximal 150l / h hinbekommt. Die begrenzt an der Stelle den Durchlauf. Ich hoffe, dass es evtl. eine Lösung gibt?

    Der Küchenheizkreis soll weiterhin geschlossen bleiben - die Küche produziert wahrlich genug Eigenenergie, allerdings wird dadurch Wohn- und Esszimmer leicht unterversorgt.

    Die Pumpe verhandle ich gerade, weil der Heizi (ich habe ihn übrigens gebeten hier mitzulesen und bitte um Verständnis für die pragmatische Bezeichnung) keine Fehler in der Projektierung erkennen kann. Ich hoffe aber inständig, dass er einsieht, dass dieser Einbau mich ein Stück nach vorne bringt.

    Aktuell bin ich mit der VL-Temperatur bei 26° (AT = 8°) und habe vom Durchfluss das Limit erreicht. Wenn ich den Durchfluss erhöhen kann, bin ich sicher, dass weitere 2° - 4° Absenkung möglich sind und die bringen über die nächsten Jahre einiges!!!

    Ich hoffe, der Sachverständige blickkt noch durch?
     
  18. vOlli

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    Ich habe gerade mal nachgeschaut.

    Wenn ich am Heizkreisverteiler durch den Boden bohre, komme ich im Heizkeller raus. Ich könnte also ein dickeres Zulaufroh legen, oder ggf. ein weiteres.

    Sicher begrenzt auch der Heizkreisverteiler die Durchlaufmenge. Also daher separate Leitung für den WZ-Heizkreis legen oder auch den Heizkreisverteiler austauschen.

    Dies könnte aber der Weg zum Energieeffizienzhaus sein. Wenn ich das richtig beurteile.

    Bevor man das angeht, würde ich es gerne rechnen lassen und man muss sich überlegen, wie die Aufwandsverteilung läuft.

    Meine Wut schlägt um in Euphorie (-;
     
  19. vOlli

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    Ich denke eine Richtigstellung der Heizkreise in der Aufstellung von #7 muss unbedingt noch erfolgen. Sonst weis in 10 Jahren niemand mehr, was eigentlich Sache ist.

    Recht haste.

    Den Rest des Threads habe ich schon wieder nicht verstanden (-;
     
  20. Markul

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    Puhhh. Bist du dir den 100% sicher, das eine größere Pumpe bzw. mehr Durchfluß das Problem dann löst?
     
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