Blitzschutz/Potentialausgleich

Vermutung: Du bekommst bis HAK vom VNB ein TN-C-Netz. Damit steht dir ein Betriebserder ueber den PEN bereits zur Verfuegung. Was fehlt, ist der Anlagenerder deines Gebaeudes. Dieser wird an die HES angeschlossen und ergaenzt den vorhanden Betriebserder.

Wenn ohnehin rund ums Haus aufgegraben wird, kann auch um das Gebauede ein Ringerder verlegt werden. Die technische Funktion diverser Erderanordnungen ist immer gleich, es geht darum, einen niederohmige Verbindung Erdreich zur HES herzustellen.

Es besteht ja eine Erdung, im TN-C-Netz ueber den Betriebserder PEN zum Sternpunkt Trafo.

 

Über die Notwendigkeit eines ERders für die Antenne brauchen wir ja nicht mehr diskutieren, ob du (zwingend) einen für dein Stromnetz brauchst hängt von der Netzform ab.
TN-Netze benötigen ihn nicht, bei TT-Netz muss er sein. Eli vor Ort fragen oder Netzbetreiber.

NAchrüstung wenn möglich ist sinnvoll.

Grüsse
Jonny

 

Die Ausführung eines Banderders mit 2 x 2,5 m im Winkel > 60° wurde in der Blitzschutznorm VDE 0185-305 schon 2002 aufgegeben und auch in der DIN VDE 0855-300 für Funksende-/empfangsantennen ist nur ein einteiliger Erder mit 5 m Länge gefordert. Die Exotik der Zweiteilung wurde in der für Antennensicherheit maßgeblichen DKE-Kommission K735 am 01.10.2013 bereits angesprochen.

Es ist m. E. eine reine Zeitfrage bis das Relikt der Zweiteilung auch in der DIN VDE 60728-11 (VDE 0855-1) durch einen einteiligen 5 m langen Banderder mit beliebigem Anschlusspunkt ersetzt wird. In das aktuelle Draft ist es aber noch nicht eingeflossen.

Der PA der ins Gebäude ein- oder ausgeführten Leitungen sollte möglichst nahe an der Gebäudehülle erfolgen.

Mit Hauserdung werden nach den stark pauschalierten Gedankenmodellen 50 % der Blitzenergie aus Direkteinschlägen gegen Erde, die anderen 50% über die Energie- und Telekommunikationsnetze in die Nachbarschaft geleitet. In umgekehrter Richtung ist man gegen Überspannungen aus diesen Netzen mit Erdung ebenfalls besser geschützt, der nächste Schritt zu mehr Sicherheit sind dann Überspannungsschutzelemente.

 

Eine Elektroanlage schützt man am besten gegen Überspannung wenn man die Schutzelemente dort anbringt wo die Leitungen in´s Haus führen. Damit sind also nicht die Dinger in den Steckdosenleisten gemeint. Ein möglichst wirksamer Überspannungsschutz wird zudem mehrstufig aufgebaut. Die erste Stufe ist dann am Hausanschluss, und die Kette endet beim Feinschutz der in den Geräten selbst verbaut ist (verbaut sein sollte).

Gruß
Ralf

 

Da es keinen Handwerksberuf Blitzschutzbauer gibt machen das zumeist Dachdecker- und Klempner-Firmen bei denen der Äußere Blitzschutz noch nicht in der Ausbildung gelehrt wurde. Es gibt leider nur sehr wenige beim VDE oder VdB zertifizierte Blitzschutzbauer welche mehr als Eisenbieger sind und der Normdefinition einer qualifizierten Blitzschutzfachkraft entsprechen.

Als letztes Glied in einer energetisch koordinierten Schutzkette können die wirken, aber selbst ein guter Feinschutz ist ohne vorgeschalteten Grobschutz überfordert. Siehe neuen DEHN Blitzplaner Kapitel 8 und ABB-Merkblatt #4.

 

Wir hatten auch unseren Keller auf einer Seite freigelegt, getrocknet und mit Perimeterdämmung versehen. Dabei gab es ein kleines Erdungsband mit Stahlleitung zum zur Hauswand, was abgerissen wurde. Von der Raumlage ist es eher unwahscheinlich, dass dieser Erdanschluss mit der HES verbunden war, eher das alte Regenrohr. Der Keller wurde hinterher mit Drainagekies angefüllt. Hier wäre ein Erder sowieso nicht angebracht gewesen.
Wie lässt sich im Altbau nun feststellen, ob der lokale Erdschluss der HES noch ausreichend ist? Kann das ein Elektriker?
Wenn der Erdschluss nicht mehr ausreichend wäre, wie würde man bei felsigem Boden am Besten einen solchen nachrüsten? Bald wird unsere neue Terasse geebnet und geschottert, wäre hier unter der Fläche ein Erder sinnvoll? Einen Ringerder nachträglich hiesse ja, um das ganze Haus nochmal einen Graben zu öffnen.

 

Durch Messung des Erdungswiderstands.
Ja, ein Eli kann das. Sofern er die dazu erforderlichen Meßgeräte zur Verfügung hat (eingetragene Fachbetriebe sollten sie haben).

Je nach Untergrund kann man ersatzweise auch Tiefenerder setzen. Felsig ist da allerdingsd nicht so günstig.

Welche Netzform liegt denn bei der Elektroanlage des Gebäudes vor?

 

Ein Ringerder ist das Optimum, ein Banderder (Mindestlänge für Blitzschutzzwecke 5 m) unter der Terrasse bedingt auch möglich. Ein 2,5 m langer Vertikalerder ist etwa ebenso erdfühlig wie ein 5 m langer Bander in 0,5 m Tiefe.

Erder vom Typ A (Band- und Vertikalerder) müssen im Gegensatz zu einem reinrassigen Ringerder nicht dauerhaft korrosionsbeständig sein. Ich persönlich würde nur NIRO-Material (V4A) verwenden und mich bei Banderdern an der Frosttiefe der neuen DIN 18014:2014-03 von ≥ 0,8 m orientieren. Je tiefer der Einbau und je länger der Banderder umso besser ist die Erdfühligkeit. Bei erdungspflichtigen Dachaufbauten wäre zur Schrittspannungsvermeidung unter der Terrasse ein Erderring anzustreben.

 

Wie wird das denn technisch gemacht, wenn man im Haus keine andere Referenz-Erde hat, gegen die man messen kann?

Hm, bisher ging ich von TN-C-S aus, im Haus gibt es PE, ob in dem >50 Jahre alten Versorgungskabel von außen TN-S reinkommt mag ich zu bezweifeln. Aber ganz sicher bin ich mir beim Betrachten der HES neben der Hauptversorgung nun nicht mehr:

Hinter dieser Hauptversorgung liegt der Schaltkasten. Dorthin führt ein dickes Kabel mit wahrscheinlich L1,L2,L3,N, sowie ein PE von der Potentialausgleichschiene, bzw. HES. Zur Schiene läuft aber nur ein Kabel von oben, das weiter Richtung Wasserversorgung läuft. Mit dem Leitungssuchgerät konnte ich diese PE-Leitung nicht mehr genau orten, das Signal verliert sich. Ob das Kabel nun ausschließlich an der Wasserleitung hängt, was eher schlecht wäre, oder nochmal weiter zu einem Erdverbinder, kann ich nicht sagen.
Richtiger wäre es wohl, wenn der dicke Anschluss rechts auf der HES dann auch ein 16mm² zu einer Erdverbindung bekommen würde, oder?
Wo passiert denn dann die Aufteilung des PEN in N und PE? Würde das wohl erst im Schaltkasten passieren, oder liegt der PEN bereits auf dem verblombten Gehäuse der Hauptversorgung, das mit der HES verbunden ist?

 

Ok, so ein Banderder muss auf jeden Fall unter Frosttiefe? Dann reicht es wohl auch nicht, unter den 30cm Schotterbett, sondern eher noch eine tiefere Schneise ziehen, wenn der Bagger schonmal da ist, und diese wieder mit Sand/Lehm Boden anfüllen.
5m wären bei der 6m Terasse locker unterzubringen

So ein Ring um die Terasse würde die Schrittspannung aber nur innerhalb des Ringes vermeiden, nach außen wäre das Problem mit Schrittspannung wieder vorhanden?

Die Idee zur Nachrüstung eines Erders bevor die Terasse erstellt wird, hört sich auf jeden Fall sinnvoll an. Dieser wäre dann u.a. auf dem kürzesten Weg mit 16mm² an die HES zu verbinden? Um wenig Raum im Keller zu durchqueren würde man vlt. lieber an der Fassade entlang, um die Ecke und dann direkt neben der HES reingehen? Zusätzlich könnte man später einen Blitzschutz vom Dach auf denselben Erder legen?
Nach Erstellung einer solchen Erdung wäre wahrscheinlich der Erdungswiderstand erneut zu messen?

 

Erdungsmesszange.

Wenn die Wasserleitung metallisch ist (auch ausserhalb des Hauses), wäre das wohl die bisherige Erdung. Vermutlich liegt das TN-C (L1,L2,L3,PEN) bis zur HV, dort wird aufgeteilt inL1,L2,L3,N,PE, also TN-C-S-Netz.

 

Andernfalls ist die Erdfühligkeit zu schlecht. Nach alter DIN 18014:2007, Blitzschutznorm DIN EN 62305 (VDE 0185-305):2011-11 und der für Antennensicherheit maßgelichen DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2011-06 beträgt die Mindest-Frosttiefe 0,5 m, die für Ringerder maßgebliche DIN 18014:2014-03 fordert nunmehr 0,8 m Tiefe.

Das aber im gewachsen Boden mit einem Mindestabstand von 1 m zum Gebäude und nicht in aufgefüllten Arbeitsraumbereichen wo es trockener und die Erdfühligkeit schlechter ist.

Richtig!

Die Tücke liegt im Detail.

Profesionelle Cupalhülsen zum korrosionsverträglichen Distanzausgleich an Erdverbinder mit 8 bis 10 mm Standard-Durchmesser gibt es nur ab 25 mm² Querschnitt. Daher ist es besser -evtl. auch mit einem Erdungsfestpunkt- bis zur HES größere Querschnitte einzuplanen.

Man könnte nicht nur, man muss!

Aus Gründen des Potenzialausgleichs ist nur eine einzige Erdungsanlage auszuführen, siehe ABB Merkblatt 10. Unter "man" ist eine bei einem VNB konzessionierte Elektro- oder Blitzfachkraft gemeint. Nicht jede Fachkraft ist bezüglich Blitzschutz, Erdung und PA auf dem Stand der Anerkannten Regeln der Technik, auch in diesen Berufgruppen gibt es "Praktiker" die Normen und Fortbildung für unnötigen Ballast halten.

Die Führung blitzstrombelasteter Erdleiter ist außen auf oder unter Erdniveau besser als innen. Wenn das mit 1 m Abstand zur Hauswand möglich ist erhöht sich die Erdfühligkeit.

Auch wenn es nur selten gemacht wird sollte das obligatorisch sein. Nach welchen Methoden der Erdungswiderstand gemessen werden kann, muss ein Besitzer professioneller Messgeräte wissen. Als Laie mal bei Google "Erdungswiderstand messen" eingeben und man ertrinkt in Infos.

 

Welchen Einfluss hätte es bei einem TN-C-S System denn, wenn der lokale Erdschluss unzureichend ist?
Würde man bei einem neu erstellten Erdungspunkt denn alle alten Erdungspunkte trennen müssen oder den neuen Erdungspunkt hinzunehmen?

 

Beim TN-C wird der Anlagenerder (Sternpunkt Trafo) quasi über den PEN in dein Haus geleitet. Fehlt der lokale Erder, passiert erstmal nichts.

Hinzunehmen. Die Erdungspunkte haben alle gleiches "Erdpotential".

 

Verhält sich ein TN-C-S mit unzureichendem lokalen Erder wie ein TN-C? Glaube ich ja nicht, denn ein RCD misst doch immer noch den Fehlstrom über den lokal verlegten PE. Welche Nachteile und Gefahren bestehen also beim unzureichenden lokalen Erder und wie dringend ist es diese Messung durchführen und ggf. einen Ringerder setzen zu lassen, wenn man diesen nicht für eine Blitzschutzanlage benötigt?
Ich könnte mir vorstellen, dass man sich über den PEN EMV ins Haus holt, wenn der lokale Erder nicht ausreicht.

 

Ich schon. Das unterscheidet sich nicht.
Allerdings meinst Du vielleicht etwas anderes.
Schließlich gibt es TN-C mit oder ohne lokalem Erder, ebenso TN-C-S mit oder ohne lokalem Erder.
Allerdings sind FI-Schutzschalter in reinen TN-C-Systemen gar nicht möglich!

Nein! Das tut ein FI nie.
Das wäre so beim FU (Fehlerspannungsschutzschalter) der heute nicht mehr erlaubt ist. Beim FI geht der PE am FI vorbei, sein Strom wird nicht erfaßt.

Einerseits die Gefahr des Todes WEGEN der Schutzmaßnahme bei PEN-Unterbrechung.
Andererseits unzureichende Potentialsteuerung.
Beides nicht akut gefährlich, aber eben schlechterer Schutz als bei intaktem Erder.

Nicht dringend.
Man kann ja auch mit einemn Auto ohne Airbag heute noch fahren. Aber nicht jeder will...

Bitte keine Fachbegriffe gebrauchen, die man nicht versteht.
EMV (V steht dabei für Verträglichkeit) holt man sich bestimmt nicht ins Haus.
Aber möglicherweise vagabundierende Erdströme (die können z.B. auf dauer leitfähige Rohrleitungen zerstören.

Für Vermeidung von Störungen auf dem Schutzleiter kommt es hingegen darauf an, die PEN-Aufteilung möglichst früh vorzunehmen. Ein guter örtlicher Erder ist dabei aber hilfreich.

 

Stimmt, der RCD 2pol. oder 4pol. bekommt den PE ja nicht mit. Ich meinte auch, dass Ableitströme über einen PE (oder Körper) durch die falsche Summe aus L und N detektiert werden. Und bei EMV hab ich auch kurz mal nicht nachgedacht, was die Abkürzung heisst , sonder nur "extrem ungünstig für die EMV" aus Wikipedia aufgeschnappt.

Zu den Richtlinien für Fundamenterder habe ich nun auf elektro-plus.com nachgelesen. Dort ist die Ausführung als >10mm Rundstahl bzw. Bandstahl aufgeführt. Für unseren nachträglichen Ringerder im Terassenfundament sind es bis zur Einführung in den Keller an der Fassade entlang noch 14m. Wie sieht es mit der Zuleitung ins Haus aus. Wäre das auch z.B. mit NYY-J 1x25mm² machbar? Dieses ist seltsamerweise günstiger als 10mm V4A mit umgerechnet 79mm². In den Blitzschutzunterlagen DIN EN 60728-11 wird beim Kombiableiter zumindest 50mm² (Material?) mit alternativ 16mm² angegeben.