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Geringe Spreizung bei Vitocal 200-S

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  1. #1

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    Geringe Spreizung bei Vitocal 200-S

    Hallo !

    Nachdem wir jetzt über ein Jahr in unserem Haus mit 113 m² Wohnfläche wohnen und die grobe Feuchtigkeit hinausgelüftet ist,
    möchte ich unsere Heizungsanlage weiter hydraulisch abgleichen.

    Was ich bis heute nicht verstehe, ist die geringe Spreizung von derzeit 1,5 K. Die laut Heizkennlinie vorgegebene Vorlauftemperatur
    bei 0° C sollte 24°C betragen, steht aber bei 26°C. Die Rücklauftemperatur liegt bei ca. 27-28°C...
    Die Neigung (2007) habe ich jetzt auf 0,3 gestellt. Das Niveau (2006) steht auf -5 K bei eingestelltem Raumtemperatur-Sollwert (2000) von 20°C.

    Im Heizkreisverteiler des Obergeschosses ist dieses

    Name:  Überströmventil.jpg
Hits: 1199
Größe:  50.3 KB

    Überströmventil verbaut. Den Hersteller habe ich rausgefunden nur weis ich nicht was der Einstellwert "4" bedeutet. Könnte die
    geringe Spreizung hiermit zusammenhängen ? Die Wärmepumpe läuft schon wieder fast durchgängig mit der geringsten Leistung...

    Ich hoffe ihr könnt etwas Licht ins Dunkel bringen !

    Gruß,
    Andreas
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  2. Geringe Spreizung bei Vitocal 200-S

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  3. #2

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    Zitat Zitat von AF aus LE Beitrag anzeigen
    Was ich bis heute nicht verstehe, ist die geringe Spreizung von derzeit 1,5 K. Die laut Heizkennlinie vorgegebene Vorlauftemperatur
    bei 0° C sollte 24°C betragen, steht aber bei 26°C. Die Rücklauftemperatur liegt bei ca. 27-28°C...
    Die Rücklauftemperatur ist höher als die Vorlauftemperatur?

    Die Spreizung ist an sich kein fester Wert, sondern er wird nur als fix angenommen damit man rechnen kann. In der Praxis trifft dieser Wert nur dann zu, wenn die Heizflächen auch die berechnete Leistung an den Raum liefern können. Je wärmer der Raum wird, um so weiter reduziert sich die Spreizung, bis der Raum gar keine Wärme mehr aufnimmt, dann entspricht die Rücklauftemperatur der Vorlauftemperatur.

    d.h. eine Spreizung von 1,5K kann in der Praxis auftreten wenn die Leistungsabnahme fehlt, oder wenn der Wärmeerzeuger seine Leistung reduziert.

    Wo ist das Problem mit dem Dauerlauf? Bei den aktuellen Temperaturen liegt die Heizlast in etwa bei 50% der maximalen Heizlast. Ein Haus das beispielsweise 6kW Heizlast hat, benötigt im Moment vielleicht um die 3kW. Eine WP die ihre Leistung auf 3kW reduzieren kann, wird dann natürlich einen Dauerlauf hinlegen. Das ist besser als eine WP die nur maximale Leistung kann und bei den aktuellen Bedingungen dann ständig an- und ausgeht.

    Zum Ventil, da müsste man jetzt in das Datenblatt schauen. Es wäre möglich, dass die 4 etwa 400mbar entspricht, aber wie gesagt, das muss man dem Datenblatt entnehmen.

    Sollte das Übertrömventil ständig geöffnet sein, dann würde das auch zu einer geringen Spreizung führen.

    Gruß
    Ralf
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  4. #3

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    Zitat Zitat von AF aus LE Beitrag anzeigen
    Die laut Heizkennlinie vorgegebene Vorlauftemperatur bei 0° C sollte 24°C betragen, steht aber bei 26°C.
    Wahrscheinlich arbeitet der Wärmeerzeuger unter seiner minimalen Leistung. Dann bleibt ihm gar nichts anderes übrig, als die Vorlauftemperatur zu erhöhen. Ab einer eingestellten Hysterese schaltet er dann komplett ab.

    Meine Gasbrennwerttherme erhöht die Vorlauftemperatur um bis zu 5 K, bis sie abschaltet.
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  5. #4
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    Mei, Mei, Mei ....

    manchmal wunder ich mich schon.
    Was erwartest denn ?

    Tiefer als die Raumtemperatur kann die Rücklauftemperatur im Normalbetrieb einer Heizungsanlage nicht sinken.
    Sie liegt regelmäßig darüber ....

    Jetzt gehst mit 24°C IN die Anlage und kommst mit 1,5 K weniger wieder raus ... und liegst 1,5-2,5 K über mit der Rücklauftemeratur über einer Raumtemperatur von 20 - 21 °C.

    Ich würde mich anderen Dingen widmen .... und vielleicht den RL-Thermometer mal austauschen aber blos wenn ich viel Langeweile hätte.

    Das Gedönse auf dem Bild ist ein Überströmventil und wenns richtig funktioniert öffnets ab 400 mbar oder 4 m Druckdifferenz ... um Geräuschen entgegen zu wirken.

    Die Einstellwerte muten komisch an ... ich würde das Niveau auf 0 stellen und die Heizkurve anpassen.

    Gruß
    Achim Kaiser
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  6. #5
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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Die Rücklauftemperatur ist höher als die Vorlauftemperatur?
    Ist mir beim schreiben gar nicht aufgefallen und natürlich Quatsch...

    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Sollte das Übertrömventil ständig geöffnet sein, dann würde das auch zu einer geringen Spreizung führen.
    Eben das ist meine Befürchtung, da die Spreizung meistens in diesem Bereich liegt. Wie kann ich das ohne Temp-Messgerät prüfen ?

    Eine Verständnisfrage habe ich noch zum hydraulischen Abgleich. Ich habe immer wieder gelesen, dass man am Anfang alle Thermostate und
    voreinstellbaren Ventile (also auch Durchflussbegrenzer) öffnen soll. Die Thermostate leuchten mir ja ein, aber bei den Durchflussbegrenzern
    sehe ich keinen Sinn, da ich ja sowieso alle Räume nach Raumtemperatur nacheinander an eben diesen einstelle.

    Gruß,
    Andreas
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  7. #6

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    Zitat Zitat von AF aus LE Beitrag anzeigen

    Eben das ist meine Befürchtung, da die Spreizung meistens in diesem Bereich liegt. Wie kann ich das ohne Temp-Messgerät prüfen ?
    Handauflegen wird bei der geringen Spreizung kaum funktionieren. ABER ich glaube nicht daran, dass das Überströmventil die Ursache ist, denn 400mbar ist eine Menge. Das öffnet erst wenn alle Kreise geschlossen sind und die Pumpe überhaupt die 400mbar schafft. Laut Datenblatt kann die interne Pumpe bei min. Volumenstrom 380-590mbar, je nach Ausführung der WP. d.h. bei einer Einstellung von 400mbar wird das Ventil nicht öffnen wenn auch nur ein einzelner Kreis offen ist.

    Zitat Zitat von AF aus LE Beitrag anzeigen
    Eine Verständnisfrage habe ich noch zum hydraulischen Abgleich. Ich habe immer wieder gelesen, dass man am Anfang alle Thermostate und
    voreinstellbaren Ventile (also auch Durchflussbegrenzer) öffnen soll. Die Thermostate leuchten mir ja ein, aber bei den Durchflussbegrenzern
    sehe ich keinen Sinn, da ich ja sowieso alle Räume nach Raumtemperatur nacheinander an eben diesen einstelle.
    Das dient an sich nur einer einheitlichen Grundeinstellung. Man weiß ja nie wie die voreingestellt sind. Hat man bereits Grundwerte, dann wird man die einstellen und von da aus optimieren.

    Aber nochmals zu Deiner Eingangsfrage. Wo siehst Du ein Problem?

    In einem alten thread hast Du geschrieben, dass Du die B07 hättest. Zudem eine Heizlast von etwa 4,2kW. Somit ergibt sich, dass die WP bei einer Mindestleistung von 1,3kW natürlich bei den aktuellen Außentemperaturen durchlaufen muss. Die Heizlast in Deinem Haus beträgt aktuell wohl 2-2,5kW. Das ist doch Sinn und Zweck der Leistungsregelung. Deine WP kann ihre Leistung von etwa 1,3kW bis 7,7kW anpassen. Somit erreichst Du auch während der Übergangszeiten sehr lange Laufzeiten.

    Wenn sie ihre Leistung auf Minimum regelt, dann geht natürlich auch die Spreizung zurück so lange nicht der Volumenstrom angepasst wird.

    Also um ehrlich zu sein, ich verstehe Dich nicht. Deine WP macht genau das wofür sie entwickelt wurde. Wenn Du sehen möchtest wie sie abschaltet, dann kaufe Dir eine 08/15 LWP mit 10kW, dann kannst Du zuschauen wie diese taktet. Sie wird dann zwar während der Heizphase mehr Energie über den Zähler jagen, aber dafür ist sie auch ein paar Minuten ruhig. Am Jahresende darfst Du Dich dann über höhere Stromkosten freuen.

    Gruß
    Ralf



    Aber die Diskussion hatten wir schon hier:

    http://www.bauexpertenforum.de/showt...4uft-permanent
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  8. #7
    SPNCB1970
    Gast
    Hallo Andreas,

    habe Deine letzte PN erhalten und teile wie Du weißt Deine Meinung bzgl. des unsinnigen Dauerlaufes. Ich antworte - obwohl ich es eigentlich nicht mehr tun wollte - mal öffentlich. Vielleicht finden wir doch mal eine echte Problemlösung. Drehen an der Hysterese und andere Hilfsmaßnahmen helfen halt nur bedingt.

    Hier meine These:
    Grundproblem dieser LWP ist, dass sie mit VLT unter 30 Grad nicht zurecht kommt. Sie läuft dann dauerhaft auf niedrigster Leistung bis VLT=RLT, dann geht sie aus. Hat mit Modulieren nichts zu tun, sondern sie verhält sich wie eine nicht modulierende LWP - hier halt nur mit geringer Leistung.
    Man kann dies sehr gut praktisch nachvollziehen, wenn man die max. Heiztemperatur einstellt(30 Grad). Wenn die LWP daraus einen VLT-Wert von 37 errechnet, wist Du sehen, wie wunderbar sie modulieren kann. Sogar mit Lüfterregelung und allem drum und dran. Dann hat sie nämlich mal etwas Mühe die VLT zu erreichen und regelt mit wunderbaren 5K Spreizung beim Heizen vor sich her. Prima, genau so sollte sie eigentlich funktionieren. Bei der WW-Bereitung klappt das genauso gut. Die geringe Spreizung kommt auch bei mir immer nur bei langen Laufzeiten zustande.
    Meine Abhilfe im Sinne des hydraulischen Abgleichs ergibt sich aus der massiven Verringerung der umgewälzten Wassermengen im System. Klingt zwar paradox, aber diese Pumpe muss man zum Betrieb mit hohen Spreizungen zwingen, sonst leiert sie sich zu Tode. Lässt man die ERR weg, hat man auch beim Abtauen keine Probleme durch geschlossene Heizkreise und bei sparsam eingestellter Heizkurve kann man auch das Überstromventil weglassen/zudrehen. Die bei mir "vorgeschriebenen" 1200 l MINDESTUMLAUF bei 10 K Spreizung sind blanker Wahnsinn, wenn die LWP mit Minimalleistung läuft und verursachen diese geringe Spreizung. Und daraus folgt wieder geringe Spreizung = LWP schafft erst nach ewigen Zeiten die Abschalt-RLT=Dauerlauf. Man könnte dem sicher anders abhelfen, indem sich die Umwälzpumpe der geringeren Leistung anpasst. Macht sie aber nicht. Sie blässt bei Minimal- und Vollast immer mit 100 Prozent und das bedeutet im Minimalfall, dass sie rund um die Uhr lauwarmes Wasser durch die Rohre pustet.

    Schlußfolgerung: Haus zu gut? Pumpe zu groß oder generell nicht für Häuser geeignet, die hauptsächlich mit VLT unter 30 Grad klarkommen?

    So, jetzt können sich die Experten wieder mit dem Argument zu Wort melden, ja irgendwo muss die Wärme doch geblieben sein und kurz Heizen mit höherer Leitung ist Quatsch. Mag theoretisch sein, praktisch ist es aber anders. Vielleicht kennt ja doch jemand die Leistungskennlinien bei Minimalinverfrequenz, dann könnte man es sicher auch theoretisch begründen.

    Soweit meine persönliche Meinung zum Thema.
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  9. #8
    SPNCB1970
    Gast
    Nachtrag zum ersten Satz meiner These: Wenn sich die LWP unter 30 Grad VLT ohnehin wie eine nicht modulierende LWp verhält, taktet sie auch und kann dann während der Takte auch mit besserem COP(höherer Leistung) heizen.
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  10. #9

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    Zitat Zitat von SPNCB1970 Beitrag anzeigen
    Schlußfolgerung: Haus zu gut? Pumpe zu groß oder generell nicht für Häuser geeignet, die hauptsächlich mit VLT unter 30 Grad klarkommen?

    So, jetzt können sich die Experten wieder mit dem Argument zu Wort melden, ja irgendwo muss die Wärme doch geblieben sein und kurz Heizen mit höherer Leitung ist Quatsch. Mag theoretisch sein, praktisch ist es aber anders. Vielleicht kennt ja doch jemand die Leistungskennlinien bei Minimalinverfrequenz, dann könnte man es sicher auch theoretisch begründen.

    Soweit meine persönliche Meinung zum Thema.
    Hallo SPNCB1970,

    kannst Du näher erläutern, von welcher überschüssigen Wärme Du sprichst?

    Gibt es tatsächlich Konstellationen, bei denen die WP nicht für geringe Vorlauftemperaturen geeignet sind, oder Pumpen?

    Sprichst Du von einer Anlage mit einem Pufferspeicher?

    Danke für die Auskünfte!
    Gruss, olli
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  11. #10
    SPNCB1970
    Gast
    Überschüssig ist hier eher eine umgangssprachliche Bezeichnung. Korrekt müsste man meiner Meinung nach sagen, die LWP bekommt die Wärme nicht effektiv ins Haus, weil die Spreizungen irgendwann gegen Null tendieren. Daher pumpt sie lauwarmes Wasser im Kreis herum, statt bei höherer Spreizung=höherer Wärmeabgabe ins Haus vernünftig zu HEIZEN.

    Mit absoluter Gewissheit kann ich dir Frage 2 nicht beantworten, weil ich schrieb nicht ohne Grund - MEINE THESE und PERSÖNLICHE MEINUNG. Soll heißen, bin zwangsweise heizungsinteressierte Laie und nicht vom Fach. Frage 3: nein
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  12. #11
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    Frage : Wärmemengenzähler installiert ?

    Gruß
    Achim Kaiser
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  13. #12
    SPNCB1970
    Gast
    Bei mir nein, aber Andreas hat einen, so dass dies nicht zum Totschlagargument werden kann
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  14. #13
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    Na wenn ein WMZ eingebaut ist dann ist doch relativ leicht prüfbar was die WP an Leistung abgibt und wenn man den Wp-Strömzähler abliest lässt sich zumindest mal feststellen übern groben Daumen mit welchem COP die WP rumeiert und welche Heizleistung ins Gebäude fließt.

    *Überschüssige Wärme* - so sie tatsächlich produziert wird - muss ja irgendwo bleiben .... oftmals ist die Frage ja *blos wo* ....

    Eine Mindestvolumenstromvorgabe von 1200 l/h bei Delta-T 10 halte ich für ein Gerücht ....
    Das wären 14 kW Heizleistung ...

    Die Wassermengen kriegste an nem normalen EFH nicht bewegt.

    Gruß
    Achim Kaiser
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14
    SPNCB1970
    Gast
    Diese Wassermenegn waren bei mir nach dem "Abgleich" des HeizungsERbauers Realität und entsprechen bei mir im Durchschnitt nicht mal 1,5 l/min je Heizkreis. Bzgl. der Mindestvolumemstromangabe schau mal bei VM online vorbei. Da sind sie niedergeschrieben und mein HeizungsERbauer hat sich wohl strikt dran gehalten.
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  17. #15

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    Zitat Zitat von SPNCB1970 Beitrag anzeigen
    Diese Wassermenegn waren bei mir nach dem "Abgleich" des HeizungsERbauers Realität
    Aber nicht mit einem Delta-T von von 10 K. Dann würdest Du 14 kW Wärme in das Haus pumpen. Je größer die Wassermenge, desto kleiner die Spreizung und umgekehrt.
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