Geringe Spreizung bei Vitocal 200-S

So eine Momentanverbrauchsanzeige ist sicher interessant. Aber sie sagt doch ohne Zeitangabe nichts aus, oder?
Der COP hört sich gut an (-;

@Ralf: Ich lese schon, dass es Unterschiede gibt. Dadurch, dass ich hier mal fragen an andere Bauherren stelle, verstehe ich die Unterschiede besser. Meine Beiträge sind nicht qualifiziert (-;

Greetz, olli

 

Aber Du lernst dazu.

 

Meine sicher auch nicht, aber ich bin echt frustriert. Hatte mich wohl viel zu früh über die vermeintliche Besserung des Laufverhaltens gefreut, aber nachdem nun länger Temperaturen im einstelligen Plusbereich herrschen, musste ich erkennen, das nach dem hydraulischen Abgleich die Bäder nicht mehr warm werden. Da ich mittlerweile dermaßen genervt vom Thema Heizung bin, dass ich mich eigentlich nicht wieder damit beschäftigen wollte, habe ich in einer Hauruckaktion die Ventile alle wieder voll aufgedreht und die ERR wieder überall raufgesetzt und die Heizkurve hochgestellt, damit es warm wird. Ergebnis ist, dass alles wieder wie vorher ist. Pumpe läuft und läuft. Die Durchflussmengen bei geöffneten ERR sind genauso irre wie der Verbrauch, aber das Haus wird den Wünschen meiner Frau gemäß ordentlich warm.

Meine These ist ein Mix aus dem, was mir so an Ratschlägen zu möglichen Ursachen von Fachleuten verabreicht wurde. Ist da nun was dran, oder alles kompletter Unsinn?
Ich bin eben Laie und wollte mich nie mit solchen Dingen beschäftigen.

Eigentlich will ich nur wissen, was ich dem Bauunternehmer vorhalten kann, damit eine vernünftige Heizung zustande kommt. Meine bisherigen Argumente werden nicht akzeptiert. Haus ist doch warm, so lange ich nicht an der Anlage „spiele“.

Meine unqualifizierte Vermutung ist, dass die Pumpe zu groß ist. Andere sollen mit der gleichen Außeneinheit die dreifache Fläche beheizen. Deswegen ist der „Grundverbrauch“ zu hoch, die Wassermengen der FBH wurden der Außeneinheit angepasst und sind es deswegen auch zu hoch, so dass keine vernünftige hydraulische Einstellung zustande kommen kann. Die kleinere Einheit wäre die richtige und mit deren Minimumverbrauch im Dauerlauf könnte ich sehr gut leben. Mein Haus ist doch nur geringfügig größer als das von Andreas.

Kann man das so sehen und dem Bauunternehmer vorhalten und im Falle der Ablehnung mit guten Chancen in Bezug auf das Kostenrisiko einen Rechtsstreit angehen?

 

Das ist sehr dünnes Eis auf das Du Dich begibst. Zuerst einmal wäre die Heizlast zu prüfen. Bei einem Haus kommt es nicht nur auf die Größe, sondern vor allen Dingen auch auf die Ausführung an. Diese bestimmt maßgeblich die Heizlast und somit den benötigten Wärmeerzeuger. Dabei wäre zu beachten, dass gerade bei leistungsgeregelten Wärmeerzeugern eine moderate Überdimensionierung nicht schädlich ist. Sie kann sogar zu einem geringeren Verbrauch führen, weil der Wärmeerzeuger längere Zeit im Teillastbetrieb läuft.
Diese Heizlast muss man mit der Leistungskurve der WP vergleichen. Dann kann man sagen, ob sie zu klein, passend, oder zu groß ist.

Noch einmal, das Laufverhalten ist kein entscheidendes Kriterium, es entscheidet alleine die in´s Haus gelieferte Energie (Wärmemengenzähler) und die dafür benötigte Elektrische Energiemenge (Stromzähler).

Ein "Standard Haus" mit sagen wir mal 150m2 und 6kW Heizlast, hat bei den aktuellen Temperaturen (Nachts gegen 0°C, tagsüber vielleicht um die 5°C) eine Heizlast von grob 3kW. Um dieses Haus auf Solltemperatur zu halten sind bei 24h halt 72kWh thermisch erforderlich. Eine WP die unter den aktuellen Bedingungen vielleicht noch einen COP von 3,5 schafft, benötigt dafür ca. 20kWh elektrisch. Hinzu kommt die WW-Erzeugung die ja meist noch parallel läuft, und die bei einer typischen Familie dann problemlos auch noch 2-4kWh el. pro Tag verursacht.

Wer sagt, dass dann die kleinere (7kW) für Dein Haus die richtige Wahl wäre, und dass diese dann unter Deinen Bedingungen den gleichen Stromverbrauch hätte?

Gruß
Ralf

 

Danke für die Antwort Ralf,

ich muss wohl einsehen, dass ich wahrscheinlich von der LWP Wunder erwarte, die sie nicht vollbringen kann. Mein Haus benötigt diese bestimmte Wärmemenge und was ich als Optimierung betrachtet habe, war tatsächlich nur weniger Heizen.

 

Wunder gibt es nicht, schon gar nicht beim Hausbau, erst Recht nicht wenn es um Heizungen geht. Heizungen haben nur einen Vorteil, man kann nachrechnen und somit schon mal überschlägig ermitteln, ob man völlig daneben liegt.

Früher war das alles viel einfacher. Da hat es nicht interessiert ob 5.000 Liter Heizöl pro Jahr durch den Schornstein gingen, und auch bei 7.000 Litern p.a. hatte noch niemand wirklich Bauchschmerzen. Da hat man den Ölstand noch mit dem dicken Daumen gepeilt und einfach nachbestellt. Heute braucht man Ölzähler die am besten noch 3 Nachkommastellen anzeigen, und je mehr man auf den Zähler schaut, um so schlechter schläft man.

Bei Wärmepumpen ist es wichtig, dass man den "Verbrauch" kontrolliert, weil man damit frühzeitig feststellen kann, ob etwas nicht in Ordnung ist (Bsp.: KM Verlust). Ein WMZ ist ebenso hilfreich, weil man damit immer mal schauen kann ob der COP sich noch in der richtigen Region bewegt. Ein Öler bleibt sehen, es wird kalt in der Bude, und man merkt sofort wenn etwas nicht stimmt.

 

Das ist für mich nun eine bittere Pille, die ich da schlucken muss. Dies bedeutet nämlich, dass ich ab unter 6 AT nie unter 25 kwh pro Tag verbrauchen kann, weil die LWP ab da durchläuft. Aber bei 21 Grad im Haus fühle ich mich nicht mehr wohl, meine Frau schon lange nicht mehr und eine andere Sparmöglichkeit gibts nicht.

Nun, dann solls das gewesen sein.

 

Das hätte man aber schon vorher wissen können.

Die Heizlast des Gebäudes ist doch bekannt. Daraus kann man den "Verbrauch" relativ gut abschätzen, zumindest wenn bei der Heizlastermittlung auch die Raumtemperaturwünsche der Bewohner berücksichtigt wurde. Abweichungen können sich noch ergeben, wenn nicht das komplette Haus beheizt wird. Diese sind bei den modernen hoch wärmegedämmten Gebäuden aber nicht mehr so hoch, weil alle Räume mehr oder weniger auf vergleichbarem Temperaturniveau liegen werden.
Wer nicht rechnen will nimmt ein Blatt Papier, Bleistift und Lineal und malt sich ein Koordinatensystem mit der AT auf der X-Achse und der Heizlast auf der Y-Achse. Dann die Heizlast über die AT in das Diagramm einzeichnen, und schon sieht man in etwa wo bei aktueller AT die Heizlast liegt. Für einen kompletten Tag kann man mit Min./Max. oder zur Not auch mit einer Durchschnittstemperatur rechnen. Dann nur noch die abgelesene Heizlast mit 24h multiplizieren und man hat die Energiemenge die eine Heizung über die 24h dem Haus zuführen muss. Im Fall einer WP kann man dann noch die Arbeitszahl bei diesen Bedingungen ermitteln (Kurven in den technischen Unterlagen) und man kann relativ gut abschätzen wie hoch der el. Energiebedarf für so einen Tag sein wird bzw. sein muss.

Der Energiebedarf für´s Heizen wird oftmals unterschätzt, dabei ist das mit Abstand der größte Posten, gefolgt vom normalen Hausstrombedarf und danach kommt noch die WW-Erzeugung.

 

Hey, jetzt gib nicht so schnell auf! Ich habe den anderen Thread von Andreas von Anfang des Jahres begonnen zu lesen, steig aber noch nicht durch.

5° AT und 24 Kwh Stromverbrauch geht aus meiner Sicht gar nicht!

Wie hast Du denn eigentlich gedämmt, kannst Du noch mal ein paar Daten zum Haus schreiben?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei Dir alles in Ordnung ist.
Mein Heizi hilft mir auch nicht und versteht meine Anliegen nicht. Nur durch dieses Forum finde ich sukzessive die Schwachstellen, dazu brauchts aber einfach Geduld. Und das Wissen, dass ich, nachdem ich eine Einstellung verändere, 24 Stunden warten muss, um eine Interpretation abgeben zu können.

Ich dokumentiere jeden Tag:

-- Außentemperatur
-- Stromverbrauch
-- WW-Temperatur
-- Anzahl der Duschvorgänge
-- Wärmemenge lt. Zähler

In dem anderen Thread habe ich etwas zu Deinen Versuchen gelesen, den hydraulischen Abgleich zu machen. Auch dort las ich eher ein wenig Ungeduld (-; Das ist kein Vorwurf. Ich will Dich gerade motivieren.

Ich habe dafür eine Woche gebraucht! Im Vorfeld die Frau informiert und dafür gesorgt, dass es in den Badezimmern immer warm ist.

Gruss, Oliver

 

Zwar nicht deswegen, aber egal.
Was ist daran so schlimm?
Hast Du ernsthaft anderes (also einen signifikant geringeren Verbrauch) erwartet, erwarten dürfen, vielleicht sogar in Aussicht gestellt bekommen?

Och, es gibt bestimmt auch bei Euch weit wirksamere Sparmöglichkeiten in der Lebensführung, nur an anderer Stelle.

 

Hoffentlich schmecken dann die selbstgebackenen Plätzchen zu Weihnachten noch ...

Gruß
Achim Kaiser

 

Nach Ralfs nachvollziehbaren Erläuterungen zum Wärmeverhalten eines Hauses endgültig nicht mehr. Und das der Verbrauch/Laufzeit der LWP durch unser Nutzerverhalten zustande kommt bzw. wesentlich beeinflusst wird, ist mir auch klar. Bei 21 oder gar nur 20 Grad Raumtemperatur läuft sie natürlich viel weniger und demzufolge mit geringerem Verbrauch.

Mit welcher Naivität wir an den Hausbau gegangen sind, möchte ich hier nicht näher darstellen. Habe nach wie vor meine Zweifel an der Qualität der Anlage, so wie sie mir errichtet und hinterlassen wurde.
Wie z.B. in den Fluren montierte Raumthermostate ohne angeschlossene Stellantriebe(ohne, das ich davon wusste), überall voll geöffnete Ventile, hohe Heizkurve, keinerlei Unterlagen zur Heizungsanlage außer der Bedienungsanleitung.
Ich versuche halt nur festzumachen, ob bei mir ein vorwerfbarer Mangel an der Heizungsanlage vorliegt bzw. wo liegt die Grenze zum legitimen Hinweis, dass der Anlagenbetreiber die letzten Einstellungen selber vornehmen möge und ob ich da alles Mögliche ausgelotet habe. Ob ich nun mit meinen Vermutungen immer richtig lag, na ja.
Ein mir dargebotener Lösungsvorschlag des BU verschlug mir jedenfalls einfach nur die Sprache.

Und da meine Verbräuche nun den Gegenheiten entsprechen sollen, geb ich es halt auf.

So nun darf weiter gelacht werden.

 

@vOlli,

Danke für deinen Beitrag. Da ist wohl was dran, „ganz aufgeben“ werde ich doch nicht und das

habe ich jetzt angefangen. Hatte zwar die Verbrauchswerte immer täglich erfasst, aber leider in keinerlei rechnerisch über den gesamten Erfassungszeitraum nachvollziehbarer Relation zu Witterung und Nutzerverhalten(Baden, Duschen, Raumtemperatur, usw.). Wärmemengenmesser lasse ich mir aber nicht einbauen.
Nachts aufstehen, um auch dann die Außentemperaturen korrekt zu erfassen, werde ich auch nicht;-)

Aktueller Verbrauch nach dieser Erfassungsmethode, also bei tags max. 3 plus und vmtl. nachts leichtem Minus waren es jetzt 24 kwh, incl. 1 x WW auf 47 Grad. Pumpenlaufzeit weiß ich nicht exakt, kann ich dann immer nur nur übers Betriebstagebuch über den Wochenwert als Durchschnittswert auf den Tag herunterrechnen.

Die ERR lass sich dran, ist ja auch irgendwie eine Form des hydraulischen Abgleichs. Zumindest funktioniert es bzgl. der Raumtemperaturen zuverlässig und sofort. Hab nur die Stellantriebe von den Bädern abgebaut und verwende sie jetzt in den Fluren. In den Bädern kann es ruhig richtig warm werden und die sind als wohl "notwendiger Puffer“ oder was auch immer deswegen besser geeignet als die Flure.

Auf jeden Fall lasse ich über diesen Winter die Heizung mit festen Einstellwerten ohne manuelle Heizunterbrechungen einfach mal laufen und werde dann sehen, was wirklich Sache ist.

 

Manchmal sieht man ja den Wald vor lauter Bäumen nicht, aber nachdem ich mir alles nochmal durchdacht habe, kam ich mal zum Ausgangspunkt meiner mir selbst auferlegten Optimierungsanstrengungen zurück und der war, dass ich seinerzeit arglos an den Raumthermostaten in den Fluren herumgedreht habe, da diese sehr sehr viel zu warm wurden. Nachdem dies nicht half, begann ich im Internet zu lesen und traute mich dann irgendwann mal, die Kästen der Heizkreisverteiler zu öffnen. Da sah ich bei jeweils Flur, kein Stellantrieb ist zu sehen. Um es kühler zu haben, drehte ich mit einem der vielen im Heizkreisverteiler liegenden roten Hütchen den Durchfluss immer mehr ab, so lange, bis die LWP irgendwann in Störung ging. Dies hatte das Erscheinen des Heizungserbauers zur Folge, der mir anwies, Finger weg! Das muss so sein.

Und seitdem mühe ich mich(warum eigentlich?), mal unabhängig von den Verbräuchen, die mittlerweile eigentlich akzeptabel sind(Ursache dafür weiß ich leider wieder nicht genau, im Vorjahr waren sie tatsächlich wesentlich höher), eine komfortmäßig in allen Räumen(also durch Drehen am Raumthermostat) einfach zu bedienende Heizungsanlage mit adäquatem LWP-Laufverhalten hinzubekommen.

Und jetzt die Fragen: Ist ein Pufferspeicher bzw. hydraulische Weiche(was ist das?) nicht die einfachste Lösung, um eine im o.g. Sinne funktionierende Heizungsanlage zu erlangen?
Zumindest dies sollte doch vom BU einforderbar sein,oder?

 

Zur hydraulischen Weiche siehe hier:

http://www.bosy-online.de/Hydraulische_Weiche.htm

Im Prinzip wird einfach der WP Kreis vom Heizkreis hydraulisch getrennt. Ein parallel eingebundener Pufferspeicher erfüllt den gleichen Zweck.
Die Trennung ermöglicht unterschiedliche Volumenströme auf WP Seite und Heizkreisseite, über die Weiche bzw. den Puffer erfolgt dann der Ausgleich.

Systeme mit Pufferspeicher sind fehlertoleranter, aber man handelt sich damit auch zusätzliche Verluste ein. Gerade bei leistungsgeregelten WP versucht man auf einen Puffer zu verzichten, bei Solemaschinen sowieso. Ein Verzicht auf einen Pufferspeicher stellt meist die effizientere Lösung dar, manchmal aber lässt sich das nicht vermeiden.

Gruß
Ralf

 

Die hydraulische Weiche verstehe ich immer noch nicht, aber das kann ja auch nicht mein Problem sein bzw. will ich es nicht mehr zu meinem Problem machen.
Was ich aber genau weiß ist, dass in meiner kurzen, aber prägnanten Leistungsbeschreibung zur Heizung steht -alle Räume getrennt regelbar - und das ist definitiv nicht gegeben. Also möge sich der BU Gedanken machen. Mein Problemlösungsvorschlag wäre jetzt halt der Pufferspeicher.

 

Meine Beiträge passen zwar nur noch bedingt zum Thema, ich denke aber weiter über die Heizung nach und möchte zum allgemeinen Verständnis der Materie trotzdem noch ein paar Fragen los werden, für die ich keine plausible Erklärung habe.

Der Novemberstromverbrauch hat sich – definitiv – von 730 auf 372 kwh verringert. Objektiv hat sich zum Vorjahr folgendes verändert:

Haus ist verputzt. Heizkurve bis ca. zur Monatshälfte 2013 0,2/-4(ERR in 03 Zimmern im OG), zweite Monatshälfte 2013 0,3/-3 mit überall ERR bis auf jeweils 01 Bad im EG/OG. Heizkurve Vorjahr 0,6/+4 überall ERR bis auf die Flure. Zudem im Vorjahr regelmäßig abends, am Wochenende auch tagsüber mit Kaminofen zugeheizt, diesen November war der Kaminofen nur zweimal abends in Betrieb.

Zum Nutzerverhalten bzgl. WW kann ich nichts Nachvollziehbares angeben, denke aber, da dürften keine großen Unterschiede sein.

Vielleicht ist es ja wieder zu voreilig, aber seit dem die ERR wieder dran sind, taktet die LWP eher, als dass sie durchläuft. Nach dem Umbau der ERR lief sie zunächst wieder durch, aber das war wohl dem „Nachheizen“ des Hauses auf Wunschtemperatur geschuldet. Insgesamt lief sie jetzt – entgegen ihres Vorjahresverhaltens – bei den jetzigen Temperaturverhältnissen nicht mehr durch – Laufzeit Vorwoche nur 82 h. Manchmal lief sie nur noch ganz kurz an und schaltete kurz darauf wieder aus. Höhere Verdichterleistungen legt sie dabei dauerhaft trotzdem nicht hin, sondern trudelt so mit 25 Hz vor sich hin. Spreizungen gewohnt gering – kurz 4 k, dann alsbald 3 K und nun irgendwann aus.

Ich will jetzt nicht wieder wilde Theorien aufstellen und frage daher, wie ist das zu erklären? Folge ich dem bisher Erlernten stellt sich die Frage, kann sich der Wärmebedarf eines Neubaus nahezu halbieren?

 

An sich nicht. Es kommen aber mehrere Faktoren zusammen. Das Haus wurde gedämmt, was die Heizlast schon einmal deutlich reduziert. Zudem wird das Haus zunehmend trockener, was die Dämmwirkung verbessert und die Heizlast reduziert. Dann kann es noch Abweichungen aufgrund unterschiedlicher Raumtemperatur geben, sprich Welligkeit der RT. Es gibt einige Möglichkeiten. Welche nun wieviel Einfluss hat, das sagt mir meine Glaskugel nicht.

 

Nö, aber die Betriebsbedingungen können sich dahingehend verschieben dass das Gerät überhaupt erst mal die Möglichkeit hat zu laufen wie es soll.

Gruß
Achim Kaiser