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  1. #1

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    zulässige Bodenpressung

    Gibt es eine Möglichkeit vom EV2-Wert eines Bodens auf die zulässige Bodenpressung zu schließen?
    Genauer: angenommen ich mache einen statischen Lastplattendruckversuch und bekomme somit einen EV2-Wert. Nun ist bekannt, dass der geplante Bau ein Grund mit einer bestimmten zulässigen Bodenpressung benötigt. Kann ich ohne weitere Bodenuntersuchung nur anhand des LPDV darauf schließen, dass mein vorhandener Boden diese zulässige Bodenpressung aufweist?

    Ich habe das Gefühl, dass es nicht geht, und das einem Vergleich von Äpfeln und Birnen gleich käme. Kann aber auch sein, dass ich gerade mächtig auf dem Schlauch stehe.

    Ich hoffe, dass einer von Euch diesen erbärmlichen Zustand grenzenlosen Unwissens bald beheben kann,


    Grüße, Sebastian
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  2. zulässige Bodenpressung

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  3. #2
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    Zitat Zitat von sebi77
    .. Ich habe das Gefühl, dass es nicht geht..
    ich auch
    bodenplattendimensionierung nach zul. spannungen ist aber auch schnee von gestern ..

    anstelle des plattendruckversuchs (gibts auch nicht umsonst) lieber 2, 3 ramm/bohrsondierungen - da weiss man, was man hat... zumindest halbwegs
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  4. #3
    Themenstarter

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    wenn mir der AG trotzdem nur die erforderliche zul. bodenpressung mitteilt?

    PDV is aber schneller als sondierung....

    theoretisch kann ich aber, denke ich, nur auf auf bodenpressung schließen, wenn ich die zul. setzungen kenne....hach ist das alles blöd.

    danke aber schonmal für die mühe!
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  5. #4
    Bauexpertenforum Avatar von Bruno
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    Ein anderer Ansatz:

    http://www.ingenieurkammer.de/dibnew...owcomments=YES

    Nicht verwirren lassen durch die "statistischen Berechnungen" (Zeile 2).
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  6. #5
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    /ot, netter link, bruno:

    .. wenn er Anlass hat, daran zu zweifeln, dass der Objektplaner nicht in der Lage ist, die in der Statik gelieferten Hinweise und Vorgaben zu verstehen..
    ich habe anlass daran zu zweifeln, dass den rechtlichen entscheidern die für eine statik (das ist standsicherheits- und gebrauchstauglichkeitsnachweis) erforderlichen angaben bekannt sind. pressungen sind zwar mindestkriterium (standsicherheitsnachweis), massgebend ist aber meistens die bettung ( gebrauchstauglichkeitsnachweis).
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  7. #6
    Bauexpertenforum Avatar von Bruno
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    Ich glaube nicht, dass das Urteil prinzipiell anders ausgefallen wäre, wenn der Tragwerksplaner noch seine Annahmen für den Bettungsmodul reingeschrieben hätte.

    Erschreckend ist aber, dass das Gericht davon ausgeht, ein Architekt würde automatisch, ohne zusätzlichen Hinweis, die Berechnungen durcharbeiten und dabei erkennen, dass erstens nur Annahmen getroffen wurden und zweitens eine Überprüfung der Annahmen geraten ist.
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  8. #7
    Jörg Neff
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    glaube ich schon

    hallo bruno,

    natürlich kann der richter davon ausgehen, und ich finde dies auch nicht erschreckend, daß die ab lph 5 beteiligten die statik durchlesen / durcharbeiten und in die ausführungsplanung integrieren. das erscheint mir doch als grundlegende anforderung an die erstellung einer werkplanung und / bzw. die durchführung der bauleitung.

    ich kann als aufsteller einer statik schließlich wenig mehr tun als auf die erfordernis hinzuweisen; die beauftragung und durchführung einer solchen liegt schließlich in anderen händen. soll ich den auftrag verweigern, wenn ich kein bodengutachten geliefert bekomme?
    der übliche hinweis in den vorbemerkungen und gründungsberechnungen erscheint mir da schon ratsam und ausreichend, da ich mich wie schon im ersten absatz beschrieben, darauf verlassen kann, daß der gewissenhafte, die bauleitung und ggf. werkplanung durchführende, architekt natürlich die statik durcharbeitet und beachtet, oder?

    gruß Jörg
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  9. #8
    Bauexpertenforum Avatar von Bruno
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    Soweit wir von LPh 5 ff. reden, sind wir schon einig. Der Schreck setzt für mich früher ein. Liefere ich z.B. einen Entwurf ab (LPh 2, 3), der eine falsche Gründung enthält, und werden deswegen die von mir genannten Kosten überschritten bzw. falsche und kostenträchtige Entscheidungen getroffen (vielleicht kann sogar überhaupt nicht gebaut werden), bin ich bereits in der Haftung.

    Ich hätte erkennen müssen, dass der Tragwerksplaner
    1. nur ins Blaue geschossen hat,
    2. der Schuss daneben ging,
    also Annahmen falsch sind und hätte eine Überprüfung veranlassen müssen. *) Ich hafte also für eine falsche Annahme des Tragwerksplaners, während dieser - obwohl der eigentliche Fachmann - nicht haftet, ja mich nicht einmal auf irgendwas aufmerksam machen muss (so der Tenor des Urteils: "... ohne den Bauherrn oder den als Objektplaner tätigen Architekten zuvor auf die Notwendigkeit einer Baugrunduntersuchung ausdrücklich hinweisen zu müssen").

    So weit Hinweise kommen, sind wir wieder einig, dass die zu beachten sind und den Hinweisgeber enthaften. Das mache ich als Architekt auch nicht anders (z.B. Hinweis, in Sachen Eigenheimzulage einen Steuerberater zuzuziehen).

    -----------
    *) konkret: ich habe nicht in den Boden geschaut, der Tragwerksplaner auch nicht, er schreibt - als der eigentliche Fachmann - 0,25 MN/m², drückt es mir wortlos in die Hand und ich hafte, weil ich erkennen musste, dass es eine Annahme war und eine falsche dazu.
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  10. #9
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    ich möchte euch ja nicht stören, aber meine frage bezog sich doch auf etwas anderes. ich betrachte weniger die rechtlichen als die technischen zusammenhänge. vielleicht wurde das auch schon längst beantwortet und ich habe es einfach überlesen
    hier nochmal detailliert mein problem:


    Angenommen eine Lagerhalle mit Einzelfundamenten ist gerade in der Planung. Nun bekommen wir vom Statiker den Wert der erforderlichen zulässigen Bodenpressung des anstehenden Bodens. Er weißt uns also daraufhin, dass wir überprüfen müsen, ob der anstehende Boden ausreichend trägt. Das ist unstreitig!
    Wir haben Rammsondierungen und Kernbohrungen durchgeführt und wissen, dass der anstehende Boden diese Pressungen nicht aushält. Nun wird also ein Bodenaustausch veranlasst. Um anschließend auf die Schnelle die neue vorh. zul. Bodenpressung überprüfen zu können überleg ich, ob es nicht möglich ist, auf die aufwendigen Bodenversuche zu verzichten und stattdessen einfach mit Hilfe eines Lastplattendruckversuchs das Verformungsmodul EV2 zu ermitteln. Der ist nämlich in 15 min. erledigt! Jetzt die Frage: kann ich vom EV Wert des Bodens darauf schließen, was er für eine zulässige Bodenpressung aufweist? Der Straßenbau greift doch ebenfalls auf das verformungsmodul zurück!

    Ich bin der Meinung, dass das nur geht, wenn ich die zulässigen Setzungen kenne, die ja von Bau zu Bau unterschiedlich sind.

    Ich bleibe gespannt,

    Sebastian
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  11. #10
    Avatar von JDB
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    drückt es mir wortlos in die Hand und ich hafte
    Der böse Tragwerksplaner !

    Es gibt Dinge, die haben sich nicht nur eingespielt, sondern auch bewährt!

    Ich kann mir keine andere Lösung vorstellen, die nicht eine Kostenexplosion für den Bauherrn verursachen würde.
    Mach mal einen Vorschlag.
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  12. #11

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    .. wenn er Anlass hat, daran zu zweifeln, dass der Objektplaner nicht in der Lage ist, die in der Statik gelieferten Hinweise und Vorgaben zu verstehen..
    Ich habe Anlass zu schmunzeln *g
    Da ist eine doppelte Verneinung in dem Zitat .. hehe .. das vom "Objektplaner" und "in" eingeschlossene "nicht" ist klar des Guten zu viel.
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  13. #12
    Bauexpertenforum Avatar von Bruno
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    Der böse Tragwerksplaner !
    Nein, das böse Gericht. Hier werden die Grundsätze der Beratungshaftung über Bord geworfen. Der Fachmann (Tragwerksplaner) muss den Nichtfachmann (Architekt, Bauherr) nicht auf eventuelle Unzulänglichkeiten seiner Leistung hinweisen.

    Das Verfahren muss nicht geändert werden. Ich muss die neue Rechtslage aber als Architekt verinnerlichen. Das begründet nämlich eine erweiterte Hinweispflicht meinerseits ("ich weise darauf hin, dass der Tragwerksplaner ins Blaue geschossen hat und seine Ergebnisse auf reinen Annahmen basieren; sämtliche Risiken ab sofort zu deinen Lasten lieber Bauherr").
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  14. #13
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    praxis bei bösen twp´n: die übliche vorbemerkung "prüfung bei aushub blablabla".
    kaum jemanden interessiert´s...
    (der twp hat seine ruhe..)

    praxis bei braven twp´n: "hey architekt, bitte bitte baugrundgutachten.. "
    kaum jemanden interessiert´s...
    (der twp darf sich noch schwach anreden lassen )

    und jetzt neu: versuch "klare fronten".
    ist zwar technisch unzulänglich - aber es ist wieder was geklärt ..
    "fehler" bei der gründung in der vorplanung .. wird nicht funktionieren, ausser in extremfällen.
    ab lp 5 die statik lesen .. etwas spät

    die folgen dieses urteils? verdeutlichung, dass tragwerksplanung schon ziemlich früh beginnt ..

    @sebi:
    mit dem plattendruckversuch kannst du den verdichtungsgrad bestimmen - nicht mehr.
    mehr (insbes. "pressungen") kann auch niemand von dir (als ableitung aus LPDV) verlangen, weil´s nicht geht.
    bestenfalls: D,Pr aus E,v2 bestimmen.

    @jdb: kostenexplosion? für ein baugrundgutachten?
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  16. #14
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    ich möchte euch ja nicht stören,
    Du störst und solltest auch stören - sonst schweift es total ab.

    aber meine frage bezog sich doch auf etwas anderes. ich betrachte weniger die rechtlichen als die technischen zusammenhänge. vielleicht wurde das auch schon längst beantwortet und ich habe es einfach überlesen
    Nö, die Antwort fehlt noch.

    Angenommen eine Lagerhalle mit Einzelfundamenten ist gerade in der Planung. Nun bekommen wir vom Statiker den Wert der erforderlichen zulässigen Bodenpressung des anstehenden Bodens. Er weißt uns also daraufhin, dass wir überprüfen müsen, ob der anstehende Boden ausreichend trägt. Das ist unstreitig!
    Ok, soweit so gut.

    Wir haben Rammsondierungen und Kernbohrungen durchgeführt und wissen, dass der anstehende Boden diese Pressungen nicht aushält. Nun wird also ein Bodenaustausch veranlasst.
    Dann gibt es also ein Baugrundgutachten. Und darin sollten die erforderlichen Maßnehmen stehen. z.B. was mit Bodenaustausch gemeint ist.
    Für eine Gründung bedeutet dies: Bodenaustausch bis auf (bzw. in) die tragfähige Schicht. Und das erfolgt in der Regel mit dauerhaft gebundendenem Material: Beton, Magerbeton, vermörtelter Schotter oder Sonderverfahren.

    Um anschließend auf die Schnelle die neue vorh. zul. Bodenpressung überprüfen zu können überleg ich, ob es nicht möglich ist, auf die aufwendigen Bodenversuche zu verzichten und stattdessen einfach mit Hilfe eines Lastplattendruckversuchs das Verformungsmodul EV2 zu ermitteln. Der ist nämlich in 15 min. erledigt! Jetzt die Frage: kann ich vom EV Wert des Bodens darauf schließen, was er für eine zulässige Bodenpressung aufweist? Der Straßenbau greift doch ebenfalls auf das verformungsmodul zurück!
    Das Thema beim Straßenbau und bei Fundamenten - Äpfel und Birnen. Es geht hier um total unterschiedliche Belastungen (Bodenpressungen).
    Straßenbau und Bodenplatten von Hallen ist vergleichbar, da ähnliche Bodenpressungen bis ca. 30 kN/m² und flächige Belastung.

    Selbst das Thema tragende Bodenplatten von Gebäuden ist schon anders zu beurteilen. Da ist der EV2 Wert wie bei Fundamenten wurscht.

    Bei Gründungen leite ich konzentriert Lasten ein (höhere Bodenpressungen), die sich über die Bodenschichten ausbreiten. Daher benötige ich unter dem Fundament entsprechend setzungsarme Bodenschichten und auch in weiteren Tiefen dürfen keine problematischen Schichten vorhanden sein, z.B. Torf, Schlick, lockere Auffüllungen, wassergesättigte Sande und Tone.
    Denn diese drücken sich zusammen und führen zu Setzungen.

    Daher muß für eine Baugrundbeurteilung auch klar sein, was sich in 8-10m abspielt. Ist dies für den Baugrundgutachter nicht klar, muß er seine Erkundung auch in diese Tiefen noch führen.

    Ich bin der Meinung, dass das nur geht, wenn ich die zulässigen Setzungen kenne, die ja von Bau zu Bau unterschiedlich sind.

    Ich bleibe gespannt,

    Sebastian
    Mal ein Beispiel - noch aktives eigenes Bauvorhaben:

    Grundstück 2200 m² ehemaliger Bauhof, vollflächig betoniert, mind. 20 Jahre so und mit LKW befahren, Unterbau ca. 80cm Schotter stellenweise bis 2m.
    Neue Bebauung, Betonbodenplatte wird abgeräumt.
    Super Untergrund oder? Plattendruckversuche würden traumhafte Werte liefern.
    Vorhanden: Bohrpfähle und Bohrpfahlwände der alten Bebauung.
    Neue Gründung: zusätzliche Rammpfähle.

    Warum: nach ca. 3m Tiefe bis 6m Tief befinden sich Schichten mit organischem Material (torfig) und Schlickschichten - Aueablagerungen, dann kommt felsiger Untergrund.
    Grundwasserspiegel schwankt zwischen -3 (4)m und -1,50m.
    Auf Dauer neigen die Torf und Schlickschichten zum Zusammendrücken, vor allem, wenn in trockenen Jahren der Wasserspiegel zu stark sinkt.

    Das alles ist mit einem Plattendruckversuch nicht zu beurteilen.
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  17. #15
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    Aber was ich nicht verstehe: Bei Einzelfundamenten einer Lagerhalle benötige ich i.d.R. zul. Bodenpressungen um ca. 100-150 kN/m², weil ich mit anderen Dingen kämpfe als mit den Vertikallasten !?!

    Oder gibt es einen vollflächigen Bodenaustausch - vom Baugrundgutachter vorgeschlagen und überwacht? Dann bestimmt der auch, wie der Austausch qualitativ überwacht wird.
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