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  1. #1

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    Wasser unter Estricht - Kellerwanne oder Wasserleitung undicht?

    Hallo zusammen,

    wir haben mit unserem Neubau Bj 2012 ein großes Problem. Folgende Rahmenbedingungen:

    EFH mit Keller. Keller als Betonwanne aus WU-Beton gegossen (keine echte Weisse Wanne). Heizung Remeha Tzerra 24DS, 5 qm Solarthermie für Brauchwassererwärmung 300l Warmwasserspeicher. Fußbodenheizung in Keller- und Wohngeschossen. Bauland ist komplett Lehmboden mit Schichtenwasser nach Regenfall bis Oberkante Gelände.

    Das Gewerk "Sanitär und Heizung" hatte -neutral formuliert- während der gesamten Bauphase und Inbetriebnahme immer wieder Probleme bei der Planung und Ausführung und gab Anlass zur mehreren kontroversen Gesprächen über Arbeitsqualität, Termineinhaltung usw.

    Nun haben wir das Problem, dass es Feuchtigkeitsprobleme im Keller gibt. Der Estrich zeigte auf einmal nasse Flecken, und eine Probeöffnung des Estricht durch den Rohbauerergab, dass darunter in der Dämmung ca. 5 cm hoch das Wasser stand. Der erste Verdacht war ein Riss in der Betonwanne des Kellers. Im Keller-Estricht laufen neben den Fußbodenheizungsrohren allerdings auch teilweise Warm- und Kaltwasserleitungen.

    Unsere Warmwasseranlage hat weder ein Ausdehnungsgefäß, noch ein Sicherheitsüberdruckventil. Es war bereits seit längerem auffällig, dass der Wasserdruck an den Armaturen in Abhängigkeit von der Wassertemperatur im Warmwasserbehälter mit anfangs teils hohem Druck aus den Armaturen herauskam.

    Bislang, konnten weder vom Rohbauer ein Riss in der Betonwanne des Kellers nachgewiesen werden, noch konnte uns unser Sanitärbetrieb weiterhelfen, zu dem wir mittlerweile nur noch begrenzt Vertrauen haben. Wo das Wasser genau herkommt weiß bislang niemand.

    Die Wasserleitungen sind aus Metall/Kunststoff-Verbundrohren hergestellt, die mit Quetschverbindungen verbunden wurden. Ich befürchte nun, dass vielleicht eine solche Quetschverbindung unter dem Keller-Estricht nicht richtig dicht ist und möglicherweise leckt, wenn der Wasserdruck im Warmwasserbehälter und in den Rohrleitungen beim Wassererwärmen steigt. Ich habe mal ein Manometer an einen aufgedrehten Wasserhahn montiert. Einen Druckabfall konnte ich bei 4bar Leitungsdruck nicht feststellen, aber wenn der Warmwasserspeicher komplett kalt gefüllt ist (10°C) und die Heiztherme dann das Wasser aufheizt, bin ich bei einer Wassertemperatur von 28°C bereits bei 12 bar Wasserdruck. Unser Warmwasserbehälter hat laut Aufdruck einen max. Betriebsdruck von 6 bar. Das scheint nicht gut und nicht korrekt zu sein. Wer weiß, wie Hoch der Druck ist, wenn die 55° Wassertemperatur erreicht sind, und ob dann nicht eine solche Rohrverbindung anfangen kann zu tröpfeln.

    Um die Frage gleich vorwegzunehmen einen Architekten als Planer gibt es nicht. Das Haus entstand quasi in Eigenregie mit einem bekannten Bauzeichner. Die Detailplanung wurde den Gewerken überlassen. Jetzt habe ich die Quittung und miss die Suppe auslöffeln.

    Ich denke mittlerweile wird es Zeit für einen unabhängigen Gutachter. Nur wen nehme ich im Raum Gladbeck für sowas? Ich brauche Jemanden, der meine Heizungs/Sanitäranlage auf Lecks und grob fahrlässige Installationsfehler überprüft und Risse in dem Betonkeller finden kann.

    Ich bin für jeden hilfreichen Ratschlag dankbar und bin an Erfahrungsaustauch mit Leidensgenossen interessiert, die ein ähnliches Problem haben/hatten gerne auch per PN.

    Vielen dank
    Sören
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  2. Wasser unter Estricht - Kellerwanne oder Wasserleitung undicht?

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    Warum lasst Ihr nicht Heizungsrohre und Frischwasserrohre mal neu abdrücken, dann seht Ihr ob es dicht ist?

    Zu den hohen Drücken, habt Ihr keine Ausgleichsgefäße und keine Sicherheitsventile, sowohl bei Heizung als auch bei Warmwasser?
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  4. #3

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    Und warum gibt es kein MAG bzw Sicherheitsüberdruckventil? Beides ist bei uns im Zulauf Kaltwasser zur Therme angeschlossen. Habe ich gestern erst rausgefunden, dachte das war für die Heizung, aber es hängt am Kaltanschluss. Kurze Nachlesen und dies soll anscheinend den Druck abbauen, der beim aufheizen erzeugt wird.
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  5. #4
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    Das Warum ist eine gute Frage. Wir haben weder MAG für Trinkwasser, noch ein Überdruckventil für ausgedehntes Warmwasser. Unser Sanitärinstallateur konnte uns diese Frage nicht beantworten. Es wurde offensichtlich in Unkenntnis der dann auftretenden Problematik vergessen. Ich als Laie bin Ratlos und kann nur mit dem Kopf schütteln.
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  6. #5

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    Google "Leckortung Gladbeck", da findet sich sicherlich irgendwo im Umkreis ein SV für GW und jemanden der das Leck finden kann.
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  7. #6

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    Muss an der Heizung Wasser nachgefüllt werden?
    Gab es während der Bauphase Wassereinbruch, Rohrleitungsschaden oder ist viel Wasser ausgelaufen?

    Einmal hatte ich nen Fall zu bearbeiten, da ist bei Starkregen das Oberflächenwasser in den Lichtschacht und dann durch's Fenster gelaufen. Ein andermal kam's zur Tür rein. Auch hinterfragen und Baustellenbilder auswerten, ob es nicht irgendwo eine Fehlstelle in der Bodenplatte gibt. Hatte mal eine Fall erlebt (wir mussten als Feuerwehr den Keller auspumpen), da hat man tatsächlich in der BoPla eine Aussparung für das noch zu setzende Rückstauventil gemacht. Das Rückstauventil kam später auch rein, nur die Aussparung hat keiner mehr zu gemacht...

    Und erst mal Rohrleitungen abdrücken und qualifizierte Kamerabefahrung aller Abwasserleitungen durchführen lassen...
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  8. #7

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    Also wenn - was aufgrund der fehlenden Entlastung nachvollziehbar ist - beim Aufheizen laufend derartige Überdrücke im Trink-Warmwasser-Netz auftreten, wundert es mich eher, daß bisher NUR 5cm Wasser in der Dämmung stehen...

    Das ist ja sowas von indiskutabel, daß ich als erstes den Netzmeister des Wasserversorgers in das Haus bitten würde. Dann eine Meldung an die zuständige HWK!

    Solange das nicht restlos geklärt und nachgebessert worden ist, würde ich Untersuchungen in Richtung Heizung, Kanal und Kellerwanne zurückstellen

    Bevor Du selbst einen Auftrag vergibst:
    Besteht für das Gebäude eine Leitungswasser-Versicherung (evtl. in Elementarschaden enthalten)?
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  9. #8

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    Evtl. hat eine Beprobung des Wasser Sinn. Dann solltest Du zumindest wissen, ob es Abwasser, Leitungswasser oder Regenwasser ist was sich dort befindet. Ich würde mich nicht zu früh auf die Wasserleitungen einschiessen, bei uns um die Ecke war es ein T-Stück "für später" in der Abwasserleitung hinter Trockenbau, bei dem sich keiner für das Eindrücken des Stopfens zuständig fühlte.
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  10. #9

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    Zitat Zitat von ralf9000 Beitrag anzeigen
    Zu den hohen Drücken, habt Ihr keine Ausgleichsgefäße und keine Sicherheitsventile, sowohl bei Heizung als auch bei Warmwasser?
    Zum Ausgleichsgefäss für Trinkwasser. Das wurde bei mir kontrovers diskutiert bezüglich Bedenken bei der Hygiene. Genau bekomme ich die Argumente nicht mehr auf die Reihe, ab die typischen Ausgleichgefäße zeigen wohl relativ schnell Ermüdungserscheinungen. Alternative wäre ein quasi "Mercedes" Ausgleichsgefäß gewesen oder keins. Bei uns ist jetzt nur ein Überdruckventil mit Schlauchablauf drin, mal sehen ob sich das bewährt. Heizung hat allerdings beides (Ausgleichsgefäß und Überdruckventil mit Schlauchablauf).
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  11. #10

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    Schön für Dich.
    Nur irrelevant!
    Denn die Anlage des Fragestellers hat regelwidrig (trinkwasserseitig) WEDER, NOCH.
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  12. #11

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    Zitat Zitat von Julius Beitrag anzeigen
    Schön für Dich.
    Nur irrelevant!
    Denn die Anlage des Fragestellers hat regelwidrig (trinkwasserseitig) WEDER, NOCH.
    Ich habe nicht auf den Fragesteller geantwortet, sondern Ralf. Es würde Dir und anderen hier helfen, wenn Du etwas an deinem Quoting arbeiten würdest. Und dem Verständnis desselben im Rahmen einer Diskussion.

    Und irrelevant ist es mitnichten, wie willst Du denn den IST Zustand diskutieren/abwägen ohne das SOLL, bzw. MUSS zu kennen?
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  13. #12
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    Na da scheint es ja mal wieder kräftig in die Hose gegangen zu sein.

    12 bar *Betriebsdruck* ist ein NO GO und zwar ein absolutes in ner Trinkwasserinstallation.
    Druckminderer am Wassereingang nach der Wasseruhr montieren. Hier gibts auch Kombinationen mit dem Wasserfilter.
    Viellecht kann man ja nur den Filter gegen einen Filter mit Druckminderer wechseln.

    In der Zuleitung zum WW-Bereiter brauchts eine Sicherungskombination bestehend aus Rückflussverhinderer und Sicherheitsventil, Abblasedruck üblicherweise 6 bar. Auch hier ist vorhandensein des Sicherheitsventils absolutes Pflichtprogramm.

    Alle weiteren Spekulationen über die Auswirkungen lasse ich mal wech.

    Druckprüfung der im Fußbodenaufbau verlegten Leitungen ist *Pflichtprogramm*.
    Wird dabei kein Druckabfall festgestellt liegt die Ursache mit hoher Wahrscheinlichkeit in der Bausubstanz.
    Wird ein Druckabfall festgestellt ist das Rohrleitungssystem mit hoher Wahrscheinlichkeit gemordet.

    Dann gibts 2 Möglichkeiten ...
    entweder das große Suchprogramm starten ... und aufwändig flicken mit fragwürdigem Ergebnis
    oder gleich überlegen wie man das *neu* machen kann.

    Bei 12 bar Betriebsdruck plus Druckerhöhung durch Erwärmung dürfte das Rohrleitungssysten kräftig eine mitbekommen haben,
    so dass ich Variante 2 bevorzugen würde.

    Ich kann mir nicht wirklich vorstellen dass sowas von einem FACHMANN veranstaltet wird,
    denn das sind nun wirklich absolute Basics ... wenn die daneben gehen .... durch nichts zu entschuldigen
    aber wirklich durch gar nichts.

    Gruß
    Achim Kaiser
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  14. #13

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    Nicht mal durch "ganz, ganz billig - unten rechts, so schön unter der Hand und ohne Rechnung"...?
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Zitat Zitat von tanzbaer Beitrag anzeigen
    Ich habe nicht auf den Fragesteller geantwortet, sondern Ralf.
    Auf was dann bitte? Mein Posting war dazu da, Aussagen vom TE einzusammeln, um Aufklärung zu bekommen, was dort eingebaut ist. Und da gibt es nunmal 4 gebräuchliche Komponenten für "Druckkontrolle" bei Heizung und WW, ob sinnvoll und ob einige redundant, darum ging es nicht.

    Und die Antwort haben wir ja jetzt: es gibt von den 4 Dingern wohl kein einziges ... da wird niemals ein Fachmann gewerkelt haben.
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  17. #15

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    Zitat Zitat von Achim Kaiser Beitrag anzeigen
    Ich kann mir nicht wirklich vorstellen dass sowas von einem FACHMANN veranstaltet wird,
    denn das sind nun wirklich absolute Basics ... wenn die daneben gehen .... durch nichts zu entschuldigen
    aber wirklich durch gar nichts.
    Wenn die Firma den Fehler nicht finden kann oder will, dann muss halt jemand her der das kann. Deswegen mein Verweis auf Tante Google, die liefert umgehend einen SV für das Gewerk, der auch noch fast vor Ort ist. Den könnte man ja mal fragen. Ich unterstelle jetzt einfach mal, dass wenn sich jemand SV für das Gewerk nennt, dass er die Fehler in der Anlage finden sollte, denn so schwierig dürfte das nicht sein.

    Das Thema Kellerwände ist wieder eine andere Baustelle. Die kann man erst angehen wenn die Sache mit den Rohren und der Anlage geklärt ist, denn hier besteht mit Sicherheit zuerst einmal Handlungsbedarf wenn man die Beschreibung des TE berücksichtigt.
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