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  1. #1

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    Energiebedarf/Bilanz 2013

    Moin, moin! Da die TV-Sender ihre Jahresrückblicke auch schon rausbringen bevor das Jahr wirklich zu Ende ist will ich das nun auch tun. Vielleicht interessiert es ja den ein oder anderen hier....

    Situation: frei stehendes EFH - ca. 180 m² beheizbare Fläche - ca. 200 m² insgesamt. Beheizt werden ca. 165 m². H't von 0.225 gemäß EnEV Berechnung - wir haben "KfW70 Standard" erreicht mit 44.5 kWh/m² Primärenergiebedarf. (Wände mit U-Wer 0.122, Fenster 0.83, Dach 0.131, Kellerwand 0.26, Bodenplatte 0.4)

    Das Haus wird mit einer Wärmepumpe beheizt - Nennleistung 7.2kW - Quelle ist Tiefenbohrung mit 2 x 60m. Heizflächen überall FBH mit kleinen Verlegeabständen. Dazu eine KWL mit WRG. Außerdem gibt es eine PV-Anlage mit Süd-Südwest-ausrichtung (~28°) auf 35° Dachneigung.

    Bewohnt wird das Ganze von 4 Personen - 2 Erwachsene, 2 Kinder (beide nicht schulpflichtig - also keine dauerduschenden Teenies :-D ). Mein Arbeitsplatz liegt im Haus - bin daher viel daheim... spielt für die Heizung aber keine Rolle, da die durchläuft. Die Raumtemperaturen bewegen sich eher Richtung 24 als Richtung 23°C - meine Frau hat es gern warm. Ich laufe auch den ganzen Winter mit kurzen Hosen und T-Shirt rum... vielleicht auch wichtig ;-)

    Da der Dezember noch nicht ganz rum ist extrapoliere ich die Werte aus den vergangenen 21 Tagen - wenn jetzt noch ein Kälteeinbruch kommt, dann verändert es sich evtl nochmal leicht ;-)

    Insgesamt haben wir thermisch einen Wärmebedarf von 11460 kWh - das teilt sich auf auf 6929 kWh Heizung - 4531 kWh WW. Der hohe Anteil an WW hat mich ehrlich überrascht - wir sind scheinbar echte Wasserverschwender ;-). Es sind keine Geräte wie Spülmaschine oder Waschmaschine die mit WW versorgt werden.... allerdings gibt es eine WW-Zirkulationsleitung.

    Die WP hat eine JAZ von 4.6 erreicht (Heizung und WW). D.h. ich musste etwa 2490 kWh elektrische Energie reinstecken. Bei einem Preis von 0.25 EUR/kWh (WP hängt am Haushaltsstrom) hatte ich damit Kosten von 622.5 EUR bzw. ca. 52 EUR pro Monat. Damit hat si

    Soweit - so unspektakulär.

    Nun kommt noch die PV-Anlage dazu. Es wird hier im Forum ja oft behauptet PV-Anlage in Verbindung mit WP macht keinen Sinn, da ja die PV Strom erzeugt wenn man nicht heizt bzw. umgekehrt. Die Logik ist bestechend - allerdings gibt es ja auch im Sommer einen Bedarf an WW - und im Frühjahr/Herbst auch Sonneneinstrahlung und Heizbedarf. Selbst im Winter ist es draußen nicht immer dunkel und wenn dann die 1.5kW WP wenigstens 600 oder 700W aus der PV bekommt ist das besser als nichts.

    Die Anlage hat (bis heute) 8487 kWh erzeugt - dabei ist sie erst am 30.01. in Betrieb gegangen. Das entspricht knapp 965 kWh/kWp - ganz okay für die Eckdaten (unverschattet, Südausrichtung, gute Neigung).

    Davon sind 6200 kWh eingespeist worden - das entspricht einer Eigenverbrauchsquote von 27% - nicht wirklich berauschend.

    Schaut man sich allerdings den Gesamtverbrauch an (6900 kWh erwartet) dann sind immerhin 1/3 des Strombedarfs selbst erzeugt worden. Nun kann ich leider (noch) nicht genau aufzeichnen was erzeugt wird, was in die Heizung geht und was eingespeist wird (mir fehlen noch die Zähler), aber ich bin optimistisch genug anzunehmen das 20% dessen was die Heizung braucht aus der PV kommt.

    Nun wird sich vor allem die Frage stellen wie man das optimieren kann durch Speichermöglichkeiten - allerdings fehlt dazu noch Zahlenmaterial. Vermutlich wird aber ein relativ kleiner Speicher reichen um auf 50% Eigenverbrauch kommen - und danach wird der Aufwand rapide ansteigen... Dummerweise braucht man für die WP eine dreiphasige Einspeisung damit das lohnt...

    Generell haben sich damit erstmal die Erwartungen erfüllt - die Verbrauchswerte liegen da wo der (eigentlich immer optimistisch rechnende) Hausverkäufer es prognostizierte - die Heizung macht das Haus warm - und seit die WP nicht mehr am WP-Tarif mit Sperrzeit hängt stimmt auch der WW-Komfort...
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  2. Energiebedarf/Bilanz 2013

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  3. #2

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    Zitat Zitat von ultra79 Beitrag anzeigen
    Davon sind 6200 kWh eingespeist worden - das entspricht einer Eigenverbrauchsquote von 27% - nicht wirklich berauschend.

    Schaut man sich allerdings den Gesamtverbrauch an (6900 kWh erwartet) dann sind immerhin 1/3 des Strombedarfs selbst erzeugt worden. Nun kann ich leider (noch) nicht genau aufzeichnen was erzeugt wird, was in die Heizung geht und was eingespeist wird (mir fehlen noch die Zähler), aber ich bin optimistisch genug anzunehmen das 20% dessen was die Heizung braucht aus der PV kommt.
    Ob die Energie tatsächlich der WP zuzuschreiben ist stelle ich mal in Frage. In einem Haus hat man einen "Grundverbrauch" und wenn ständig jemand zuhause ist, ist dieser auch entsprechend hoch. Da kann eine PV tagsüber schon ihren Beitrag leisten. Die WP ist sicherlich ein Teil davon, aber halt nicht der entscheidende.

    Trotzdem sollte man natürlich bei PV versuchen möglichst viel Strom selbst zu verbrauchen. Was man nicht just in time verwerten kann, sollte man speichern. Hier stellt sich dann die Frage nach der Speicherlösung. Diese sind aktuell aber noch so teuer, dass es sich nicht lohnt. Die Investitionskosten können sich während der Lebensdauer der Akkus nicht amortisieren. Eine Speicherung in einem WW-Speicher ist sinnfrei, denn einerseits braucht man im Sommer diese Energiemengen nicht, andererseits könnte man die auch einfach mit der WP erzeugen und somit zu niedrigen Kosten.

    Gruß
    Ralf
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  4. #3
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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Ob die Energie tatsächlich der WP zuzuschreiben ist stelle ich mal in Frage. In einem Haus hat man einen "Grundverbrauch" und wenn ständig jemand zuhause ist, ist dieser auch entsprechend hoch. Da kann eine PV tagsüber schon ihren Beitrag leisten. Die WP ist sicherlich ein Teil davon, aber halt nicht der entscheidende.
    Das kann ich natürlich nicht widerlegen. Ich werde versuchen Messeinrichtungen zu verbauen um mehr Daten zu sammeln. Es interessiert mich auch wie der Zustand jetzt ist. Der nächste Schritt wäre dann auf anliegenden Solarstrom flexibel zu reagieren.

    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Trotzdem sollte man natürlich bei PV versuchen möglichst viel Strom selbst zu verbrauchen. Was man nicht just in time verwerten kann, sollte man speichern. Hier stellt sich dann die Frage nach der Speicherlösung. Diese sind aktuell aber noch so teuer, dass es sich nicht lohnt. Die Investitionskosten können sich während der Lebensdauer der Akkus nicht amortisieren. Eine Speicherung in einem WW-Speicher ist sinnfrei, denn einerseits braucht man im Sommer diese Energiemengen nicht, andererseits könnte man die auch einfach mit der WP erzeugen und somit zu niedrigen Kosten.
    Interessant wird bei der Betrachtung von Speichern die richtige Kapazität. Dazu braucht man aber Messwerte. Vermutlich reicht ein relativ kleiner Speicher aus - halt so groß das man eine Nacht überbrücken kann. Einlagern für mehrere Tage wird nicht wirtschaftlich sein.

    Thermische Einlagerung ist dann natürlich noch ein Punkt über den man nachdenken kann... meine WP hat dafür sogar Menüoptionen. Also "wenn Solarstrom, dann WW-Temperatur +X °C" - aber da redet man natürlich über relativ kleine Mengen bei einem 250 Liter Speicher...
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  5. #4

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    Zitat Zitat von ultra79 Beitrag anzeigen
    4531 kWh WW. Der hohe Anteil an WW hat mich ehrlich überrascht - wir sind scheinbar echte Wasserverschwender ;-).
    Da hätte ich jetzt auch weniger erwartet. Wenn die Zirkulation allerdings permament läuft, wird ein großer Teil der Energie hier verbraucht, um letztendlich doch das Haus zu heizen und nicht wirklich warmes Wasser am Hahn bereitzustellen. Wie hoch ist denn Euer Wasserverbrauch? Wird die Badewanne viel benutzt oder duscht ihr stundenlang?
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  6. #5

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    Aber man könnte (bei ausreichend großem Trinkwarmwasserspeicher) dessen Aufheizung vorrangig in die Mittagszeit legen!
    Auch für Heizzwecke könnte man der WP beibringen, eher bei nennenswertem Tageslicht zu laufen denn nächtens...

    Für die Einschätzung bezüglich des Trinkwasseranteil wäre Euer Frischwasserbezug hilfreich.
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  7. #6
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    Zitat Zitat von mastehr Beitrag anzeigen
    Da hätte ich jetzt auch weniger erwartet. Wenn die Zirkulation allerdings permament läuft, wird ein großer Teil der Energie hier verbraucht, um letztendlich doch das Haus zu heizen und nicht wirklich warmes Wasser am Hahn bereitzustellen. Wie hoch ist denn Euer Wasserverbrauch? Wird die Badewanne viel benutzt oder duscht ihr stundenlang?
    Wir haben seit Montage des Zählers in 09/2012 103 m³ Wasser verbraucht...

    Wir duschen nicht stundenlang - wir baden nicht extrem viel... zumindest nicht im Vergleich zu dem was ich von anderen Leuten so kenne ;-)

    Die Zirkulation wollte ich mir schonmal vornehmen - da hängt eine Zeitschaltuhr dran und die Pumpe muss sicher nicht 24/7 laufen.
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  8. #7
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    Zitat Zitat von Julius Beitrag anzeigen
    Aber man könnte (bei ausreichend großem Trinkwarmwasserspeicher) dessen Aufheizung vorrangig in die Mittagszeit legen!
    Auch für Heizzwecke könnte man der WP beibringen, eher bei nennenswertem Tageslicht zu laufen denn nächtens...
    Definitiv! Die Steuerung der WP hat auch Menüpunkte dafür, doch konnte mir noch keiner sagen wie ich die mit meinem Wechselrichter verheirate...
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  9. #8

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    Zitat Zitat von ultra79 Beitrag anzeigen
    Das kann ich natürlich nicht widerlegen. Ich werde versuchen Messeinrichtungen zu verbauen um mehr Daten zu sammeln. Es interessiert mich auch wie der Zustand jetzt ist. Der nächste Schritt wäre dann auf anliegenden Solarstrom flexibel zu reagieren.
    Bei uns dümpelt der Leistungsbedarf im Bereich < 100W bis ca. 300W hin und her wenn niemand zuhause ist. Dieser Leistungsbedarf wird verursacht durch ein paar stand-by Verbraucher (30-50W im gesamten Haus, je nachdem wer gerade wieder wo ein Steckernetzteil eingesteckt hat, und die Maximalwerte werden erreicht wenn dann Kühl- oder Gefrierschrank einschalten, oder die Heizung startet. Diese Ereignisse treffen so gut wie nie gleichzeitig zu.

    Wenn dann die ersten nach Hause kommen, steigt der Leistungsbedarf an (PCs werden eingeschaltet, TV, Beleuchtung usw.). Wir landen dann irgendwo um 500W-1kW. Ein steiler Anstieg ergibt sich dann wenn noch die Haushaltsgeräte benutzt werden (Kochen, Backofen, Staubsauger, Mikrowelle). Da sind wir dann schnell jenseits der 10kW, aber diese Leistungsspitzen sind ja zeitlich begrenzt, manchmal nur auf ein paar Minuten.

    Pro Tag landen wir dann bei 10kWh im Sommer und bis zu 13kWh im Winter.

    Ein Speicher nur für die Nacht bringt nicht viel, da dann der Bedarf wieder gering ist. Der Speicher sollte auch tagsüber bzw. zu unseren Hauptbedarfszeiten unterstützen. Da kommt aber dann das Thema Leistung wieder in´s Spiel.

    Ich habe für unseren Fall mal gerechnet und kam auf min. 10kWh Kapazität damit ich > 50% des Jahresbedarfs selbst erzeugen und verwerten kann. Damit man diese Kapazität bereitstellen kann, müsste man je nach Akkutyp bis zu 20kWh vorhalten. Die Lebensdauer solcher Konzepte liegt bei etwa 8 Jahren, mit viel Glück schafft man vielleicht auch noch 10 Jahre, alles darüber wäre ein Wunder. Hat man Pech mit den Akkus, dann machen die schon vor Ablauf der 8 Jahre die Grätsche. Rechnet man das dann auf die "gesparten" kWh in der Zeit hoch, dann hat sich das Thema schnell erledigt.
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  10. #9
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    So - die Zirkualtion... hab ich mir heute nochmal angeschaut - ich hatte da an der eingebauten Zeitschaltuhr schonmal Zeiten eingestellt, aber den Schalter nicht von "an" auf "gemäß uhr" gestellt. Die lief also immer.

    Nun die Frage: wie betreibe ich denn die Zirkulation?

    Situation:

    Bad im OG - dort duscht meine Frau und meine Kinder baden etc. - Nutzungszeiten sind zwischen 6 und 10 - bzw. 17:30 bis 20:00
    Bad im EG - dort dusche ich - meist zwischen 11 und 13 Uhr irgendwann
    Heizung steht im KG

    Die Zirkulation wird für das EG ja eher nicht relevant sein - das Bad ist direkt über dem Heizungsraum - also kurze Rohre.

    Wenn ich die Zeitschaltuhr der Umwälzpumpe nun so laufen lasse wie die Nutzungszeiten im OG sind, dann habe ich über Nacht 10h Stillstand - ist ja eher ungünstig wegen Keimbildung, oder?
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  11. #10

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    Zitat Zitat von ultra79 Beitrag anzeigen
    Wenn ich die Zeitschaltuhr der Umwälzpumpe nun so laufen lasse wie die Nutzungszeiten im OG sind, dann habe ich über Nacht 10h Stillstand - ist ja eher ungünstig wegen Keimbildung, oder?
    Speichergröße? WW Temperatur im Speicher?

    Unabhängig von den DVGW Empfehlungen wüsste ich jetzt nicht warum die 10h ein Problem sein sollten. Probleme treten nicht auf weil die Zirk. 2h mehr oder weniger pro Tag läuft, sondern weil es in der Anlage gravierende Planungs- und Ausführungsfehler gibt. Dazu gehören so Dinge wie sehr große Speicher die mit lauwarmer Brühe vor sich hin dümpeln, oder ein Leitungssystem bei dem Leitungsabschnitte durch Stagnation die Bildung bzw. Vermehrung von Legionellen begünstigen.

    Die 8h in den DVGW Empfehlungen sind in meinen Augen nicht das Ergebnis wissenschaftlicher Untersuchungen, sondern die "Zahl" hat sich halt einfach aus der Historie ergeben, sprich gegen 22:00 Uhr gehen die Leute in´s Bett und morgens ab 06:00 Uhr stehen sie wieder auf.

    Stünde man jetzt als Planer in der Pflicht dann wären die DVGW Vorgaben das Maß der Dinge. Also 8h und keine Sekunde mehr. Nur dann könnte man sicher sein, dass die Planung diesbezüglich nicht mangelhaft ist, und dass einem der Kunde keinen Strick daraus drehen kann.

    Nebenbei bemerkt beziehen sich die 8h auf die Abschaltung pro Tag, und die wäre in Deinem Fall sowieso schon überschritten.
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  12. #11
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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Speichergröße? WW Temperatur im Speicher?
    250 Liter - 50 °!C

    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Unabhängig von den DVGW Empfehlungen wüsste ich jetzt nicht warum die 10h ein Problem sein sollten. Probleme treten nicht auf weil die Zirk. 2h mehr oder weniger pro Tag läuft, sondern weil es in der Anlage gravierende Planungs- und Ausführungsfehler gibt. Dazu gehören so Dinge wie sehr große Speicher die mit lauwarmer Brühe vor sich hin dümpeln, oder ein Leitungssystem bei dem Leitungsabschnitte durch Stagnation die Bildung bzw. Vermehrung von Legionellen begünstigen.

    Die 8h in den DVGW Empfehlungen sind in meinen Augen nicht das Ergebnis wissenschaftlicher Untersuchungen, sondern die "Zahl" hat sich halt einfach aus der Historie ergeben, sprich gegen 22:00 Uhr gehen die Leute in´s Bett und morgens ab 06:00 Uhr stehen sie wieder auf.

    Stünde man jetzt als Planer in der Pflicht dann wären die DVGW Vorgaben das Maß der Dinge. Also 8h und keine Sekunde mehr. Nur dann könnte man sicher sein, dass die Planung diesbezüglich nicht mangelhaft ist, und dass einem der Kunde keinen Strick daraus drehen kann.

    Nebenbei bemerkt beziehen sich die 8h auf die Abschaltung pro Tag, und die wäre in Deinem Fall sowieso schon überschritten.

    Mhh.. und wie kann ich jetzt für mich eine Entscheidung treffen? Schwierig...
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  13. #12

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    Zitat Zitat von ultra79 Beitrag anzeigen
    Mhh.. und wie kann ich jetzt für mich eine Entscheidung treffen? Schwierig...
    Diese Entscheidung musst DU selbst treffen. Ich kann Dir nur schreiben was ich machen würde, bzw. wie ich es bei mir zuhause mache. Letztendlich liegt aber die Entscheidung bei Dir.

    Man könnte auch überlegen, ob die Zirk. tatsächlich so hohe Verluste produziert, dass man auf jede Minute pro Tag achten muss. Wer weiß, vielleicht ist alles so gut gedämmt, dass wir hier über peanuts reden und die längere Stillstandszeit sich kaum im Geldbeutel bemerkbar macht.
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  14. #13
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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Diese Entscheidung musst DU selbst treffen. Ich kann Dir nur schreiben was ich machen würde, bzw. wie ich es bei mir zuhause mache. Letztendlich liegt aber die Entscheidung bei Dir.
    Dann schiess mal los - wie machst du es? ;-)

    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Man könnte auch überlegen, ob die Zirk. tatsächlich so hohe Verluste produziert, dass man auf jede Minute pro Tag achten muss. Wer weiß, vielleicht ist alles so gut gedämmt, dass wir hier über peanuts reden und die längere Stillstandszeit sich kaum im Geldbeutel bemerkbar macht.
    Im Prinzip sind zwei Fälle zu unterscheiden:

    1) das Haus wird geheizt

    In diesem Fall ist die Energie durch die Zirkulation ja nicht "verloren" sondern ersetzt Energie die sonst die Heizung einbringt - d.h. ich habe Energie die mit AZ von 3.5 statt AZ 6 erzeugt (weil die Wärmepumpe WW nicht so effizient macht)

    2) das Haus wird nicht geheizt

    Dann habe ich einen Energieeintrag in's Haus den ich eigentlich nicht haben möchte (weil er nciht benötigt wird)

    Sicherlich ist das Ganze nicht kampfentscheidend... aber man hat ja sowas wie nen sportlichen Ehrgeiz ;-)
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Wer weiß, vielleicht ist alles so gut gedämmt, dass wir hier über peanuts reden und die längere Stillstandszeit sich kaum im Geldbeutel bemerkbar macht.
    Zumindest im Winter ist die Wärme auch nicht völlig verloren. Die Wärmemenge, die durch die Zirkulation verlorengeht, braucht nicht durch die Heizung erbracht zu werden. Es ist nur ungünstig, dass das Wassererwärmen aufwändiger als Heizen ist.

    Edit: Das hat ultra79 auch schon erkannt, als ich obige Zeilen getippt habe.

    Ich kann bei mir am Temperaturverlauf des Speichers die Zirkulation deutlich erkennen.
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  17. #15

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    Zitat Zitat von ultra79 Beitrag anzeigen
    Dann schiess mal los - wie machst du es? ;-)
    Mein Speicher wird auf um die 50°C gehalten. Während des Ladens erreicht er im oberen Bereich etwa um die 52°C, manchmal auch etwas mehr.

    Die Zirkulation ist bedarfsgesteuert, sprich die Zirk.pumpe startet nur wenn WW angefordert wird. Dazu überwache ich die WW Temperatur am Speicherausgang (ca. 40cm vom Speicher entfernt). Steigt die durch eine Anforderung steil an, dann wird die Pumpe aktiviert, sie läuft dann 4 oder 5 Minuten (müsste ich nachschauen), ansonsten gehe ich davon aus, dass sowieso gerade WW gezapft wurde und die Pumpe bleibt aus.

    Der Nachteil dieser Variante ist, dass man nach längerer Stillstandszeit kurz WW zapfen muss, dann abwarten bis das WW vom Speicher bis zur Zapfstelle transportiert wurde. Der Vorteil, die Zirk.pumpe läuft über den Tag gesehen vielleicht noch 1 Stunde. Wenn bei uns jemand zuhause ist, dann wird sowieso immer mal wieder irgendwo WW benötigt. Sei es in der Küche, im Bad, oder es duscht gerade jemand, oder wäscht sich die Hände usw.
    Ich habe die Anzahl der Starts der zirk.pumpe noch nie gezählt. Es würde mich aber wundern, wenn diese öfter als ein Dutzend Mal pro Tag startet.

    Mir ist auch klar, dass meine Betriebsweise im Widerspruch zu den DVGW Empfehlungen steht, deswegen könnte ich so eine Betriebsweise auch nie empfehlen. Letztendlich war das meine Entscheidung, und dazu stehe ich.
    Ich achte halt darauf, dass das Rohrleitungssystem auch genutzt wird, was bei 4 Personen an sich problemlos möglich ist. Sind mal alle zuhause, dann wird ständig irgendwo WW benötigt. Die wenigen Minuten, oder vielleicht mal Stunden, Pause dazwischen, stellen in meinen Augen keine Gefahr dar. Ist die Zeitspanne mal so groß, dass das Wasser am Temp.fühler auskühlt, dann schiebt der sowieso wieder die Zirk.pumpe an. Wichtig war mir auch, dass der Speicher nicht zu groß ist, damit dieser täglich "geleert" wird.
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