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Dacherneuerung beim Altbau

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  1. #1

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    Dacherneuerung beim Altbau

    Guten Morgen.

    Wir sind gerade dabei ein Haus kernzusanieren. Nun kommt uns das Dach ein bisschen in die Quere und wir stehen wie der Ochse vorm Berg!

    Folgende Infos: Das Dach wurde 1969 neu gemacht, mit einer Gaube nach Osten, die mittlerweile auch durch gegammelt ist. Das Dach ist irgendwie eine Mischung aus Kehlbalken und Pfettendach mit 37° Neigung. Mittlerweile regnet es durch die Betonpfannen und die Latten hängen durch. Also Dachdecker angerufen, alles besprochen. Ideen und Anregungen eingeholt, Angebote eingeholt.

    Nochmal kurz zur Vorgeschichte / Planung:
    Wir arbeiten mit einem Architekten zusammen. Dadurch dass wir im EG ein paar tragende Wände entfernen, müssen wir einige Stahlträger einziehen, unter anderem auch im OG, dort sollen die Mittelpfetten durch U-Profile verstärkt werden, wurde auch statisch berechnet.
    - Bevor jemand sagt, " frag doch den Architekten..." Ich habe die letzten Wochen eher die Erfahrung gemacht, dass man sich nicht nur auf eine Person beziehen sollte, sondern mit Leuten sprechen und austauschen, viel lesen etc.

    Dachdecker A hatte folgenden Vorschlag:
    Gaube im Zuge der Dacherneuerung breiter machen. Sehr gute Idee, im Augenblick schließt der Fensterrahmen mit der Innenverkleidung ab. Die Gaube ist mittlerweile auch durch gegammelt.
    Dachlatten von außen auf doppeln um vernünftig dämmen zu können. Mittelpfetten gegen größere Mittelpfetten austauschen, damit man sich die U-Profile spart, die Kehlbalken über die Mittelpfetten setzen um im OG eine vernünftige Raumhöhe zu gewinnen und dann keine Decke einziehen, also dass man praktisch bis zur First gucken kann.
    Die Statikerin rät aber davon ab, die Kehlbalken über die Mittelpfetten zu setzen! Und die Mittelpfetten wären so groß, so dass die Kehlbalken wieder ein ganzes Stück runter kommen würde, also würde die Raumhöhe wieder schrumpfen

    Dachdecker B:
    wie Dachdecker A, jedoch die Dachgaube anschrägen, so dass das Wasser ablaufen kann und im Zuge dessen die Gaube mit Dachpfannen verkleiden.

    Nun kommen wir zu Dachdecker C:
    Der bereitet uns am meisten Kopfschmerzen
    Vorschlag von ihm ist, den Dachstuhl komplett abzureißen, die Außenmauern direkt um 30cm aufzumauern und dann einen Dachstuhl mit 45° Neigung aufzubauen, mit einer Gaube von 4m nach Westen. Das Angebot steht noch aus, aber ich denke, dass wird absolut den Rahmen sprengen. Der Dachdecker meint, langfristig gesehen wäre das nicht so teuer und man geht nur einmal im Leben am Dach bei. Die Argumente sind natürlich top. So hätte man im EG auch gleich eine vernünftige Raumhöhe (diese ist 2,52 m, ohne Estrich und ohne Decke) und es soll noch eine Fußbodenheizung verlegt werden.
    Geplant für das OG sind, Kinderzimmer, Gästezimmer, kleines WC mit Dusche und eine Abstellkammer. Das EG haben wir praktisch schon fürs Alter geplant, großes ebenerdiges Bad, offener Wohn-Koch-Essbereich, Schlafzimmer, HWR.
    Eine Entscheidung kann man erst treffen, wenn man weiß, wo die Reise hingeht. Aber vielleicht hat jemand noch ein paar Tipps, was man bei einem Dach so beachten muss Vergleichen kann man die Angebote nicht, jeder bietet was anderes an. Also stehen wir quasi wieder am Anfang und treten auf der Stelle. Ach so, wenn man den Dachstuhl neu macht, dann müssten die Giebel ja auch angepasst werden. Dachdecker C meinte mit Holz oder dergleichen verkleiden. Bin ich ehrlich gesagt nicht so von angetan. Aufmauern wäre nicht ratsam, da man immer den Übergang sehen würde? Das Haus soll dann irgendwann noch gestrichen werden.

    Hat von euch schon maj jemand ein kompletten Dachstuhl geändert oder ein Dach neu eindecken lassen und kann mir ein paar Erfahrungswerte und Tips mitteilen?

    VG
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  2. Dacherneuerung beim Altbau

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    eins verstehe ich nicht - man sucht sich einen planer, zu dem man eine vertrauensbasis aufbauen sollte. gerade der architekt sollte gegenüber den vertragspartnern - firmen - eure interessieren vertreten, der das bauvorhaben durchplant, termine und kosten beachten muss, für die gestaltung verantwortlich ist und gegenüber den behörden für die einhaltung von auflagen und örtlichen bauvorschriften verantwortlich ist.

    dann gibt es handwerker und jeder darf mal einen vorschlag machen, die eben auch mal zur gewinn- oder umsatzmaximierung vorgestellt werden. wundert euch nicht, dass das vorhaben unter diesen voraussetzungen in die hose geht. klärt den umfang mit dem architekten und die firmen haben das umzusetzen, was ihr vereinbart habt.

    ich musste einmal einen kompletten dachstuhl abreissen weil tier- und pflanzenwelt dem holz zu sehr zugesetzt hatten. geplant war es nicht. der dachstuhl wurde zur erhaltung der äußeren erscheinung wieder hergestellt.
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  4. #3

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    Zitat Zitat von rolf a i b Beitrag anzeigen
    Ich musste einmal einen kompletten dachstuhl abreissen weil tier- und pflanzenwelt dem holz zu sehr zugesetzt hatten. geplant war es nicht. der dachstuhl wurde zur erhaltung der äußeren erscheinung wieder hergestellt.
    Der Architekt hat zwar eine Garantenstellung und ist Sachwalter des Bauherrn,
    aber wenn man ein Vertrauen aufbauen soll, welche Umstände garantieren,
    dass man als Bauherr nicht enttäuscht wird und anschließend das Dach doch
    wieder abgerissen muss?

    Nicht alle Architekten erfüllen die Forderungen der Berufsordnung der Kammer.

    Der Beitrag des TS zeigt, dass hier bereits Grundlagenermittlung und Bauwerkserkundung
    nicht in den richtigen Bahnen laufen. Nicht der Bauherr muss wissen, was er will,
    sondern der Architekt muss dieses aus dem Bauherrn herausfragen.
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  5. #4

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    @TE: In Ihrem Fall und bei dem Umfang der arbeiten ist der Dachdecker sicherlich der falsche Ansprechpartner. Dachdecker haben Ihre fachlichen Scherpunkte auf einem anderen Gebiet und sollten oftmals lieber nicht am Dachtragwerk rumbasteln. Es gibt sicherlich auch hier gute Dachdecker, in den meisten Fällen gruselte es mich allerdings extrem, wenn ich die Holbaukünste von Dachdeckern bewundern durfte. Ohne Fachleute werden Sie hier im Forum demnächst mit einer Schwemme von Treads auffällig werden.
    Der Dachdecker behandelt Dachtragwerke nur am Rande seiner Ausbildung und darf in diesem Bereich oftmals gar nicht tätig werden. Ein einfaches Dach darf von Ihm gerichtet werden, eine komplettsanierung mit statischen Änderungen aber überschreitet seine Kompetenzen.
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  6. #5

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    Neee , ich sage dem Architekten oder Bauingenieur was ich erreichen will. Der vorher genannte Fachmann setzt meinen Wunsch in ein Verhälnis zu den architektonischen Möglichkeiten, Bauvorschriften, technischen Möglichkeiten usw. um. Dann wird das gemeinsam beschlossen und der Handwerker bekommt eine genaue Aufgabenstellung. Daraus wird ein exaktes Angebot erstellt. Das Risiko, dass der Fachmann nicht fachmännisch arbeitet ist gering und gehört zum Lebensrisiko. Ich kann auch nicht 1000% ig vorher ausschließen, dass der Operateur absolut richtig arbeitet.
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  7. #6

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    Zitat Zitat von Altbau1920 Beitrag anzeigen
    Nochmal kurz zur Vorgeschichte / Planung:
    Wir arbeiten mit einem Architekten zusammen. Dadurch dass wir im EG ein paar tragende Wände entfernen, müssen wir einige Stahlträger einziehen, unter anderem auch im OG, dort sollen die Mittelpfetten durch U-Profile verstärkt werden, wurde auch statisch berechnet.
    - Bevor jemand sagt, " frag doch den Architekten..." Ich habe die letzten Wochen eher die Erfahrung gemacht, dass man sich nicht nur auf eine Person beziehen sollte, sondern mit Leuten sprechen und austauschen, viel lesen etc.
    Wozu braucht es einen Planer, wenn man ihnen beschneidet? Sorry aber das ergibt keinerlei Sinn. Nicht der HW sollte dein Ansprechpartner sein, sondern dein Architekt. So bekommst du eine Meinung und eine Planung, darauf kann man dann immer noch Nachforschung anstellen über Sinn oder Unsinn.

    Dachdecker A hatte folgenden Vorschlag:
    Gaube im Zuge der Dacherneuerung breiter machen. Sehr gute Idee, im Augenblick schließt der Fensterrahmen mit der Innenverkleidung ab. Die Gaube ist mittlerweile auch durch gegammelt.
    Also Neuaufbau, weil vergammelt?

    Dachlatten von außen auf doppeln um vernünftig dämmen zu können.
    Ahja.. Super Idee. So von Mittags bis Mittags gedacht.

    Mittelpfetten gegen größere Mittelpfetten austauschen, damit man sich die U-Profile spart,
    Warum der Aufwand, wenn statisch mit U-Profilen schon gerechnet wurde? Sinn? Außer Geld verbrennen?

    die Kehlbalken über die Mittelpfetten setzen um im OG eine vernünftige Raumhöhe zu gewinnen und dann keine Decke einziehen, also dass man praktisch bis zur First gucken kann.
    Und wie möchte die Firma die Luftdichtigkeitseben ausführen? Mir graut übles... Mit dem Statiker und Architekten sind hier sicherlich bessere Möglichkeiten möglich.

    Die Statikerin rät aber davon ab, die Kehlbalken über die Mittelpfetten zu setzen! Und die Mittelpfetten wären so groß, so dass die Kehlbalken wieder ein ganzes Stück runter kommen würde, also würde die Raumhöhe wieder schrumpfen
    Dachdeckmann ist eben kein Statiker und auch kein Zimmermann... Soll aber Dachdeckmänner geben, die mit beiden zusammen arbeiten und eine Lösung ergründen. Fragt sich nur, was dann der Archi soll? Also die Planung dem Archi überlassen. Die Gefahr HW zu erwischen die in Punkto Planung grotte sind, ist wohl relativ hoch. Ist ja auch eigentlich nicht die Aufgabe eines HW. Der soll ausführen und nicht planen... Sonst wäre ein Architekturstudium ja überflüssig, wobei man sagen muss das es auch HW gibt die das Handwerk beherschen.
    Dachdecker B:
    wie Dachdecker A, jedoch die Dachgaube anschrägen, so dass das Wasser ablaufen kann und im Zuge dessen die Gaube mit Dachpfannen verkleiden.
    Statik? Von der Optik sicherlich geeignet fragt sich nur ob hier alle relevanten Themen auch berücksichtig werden.

    Nun kommen wir zu Dachdecker C:
    Der bereitet uns am meisten Kopfschmerzen
    Vorschlag von ihm ist, den Dachstuhl komplett abzureißen,
    Würde für mich in Frage kommen wenn A. das Tragwerk so beschädigt ist, das ein Neuaufbau die einzige Möglichkeit ist und B. wenn ich den Dachstuhl völlig anders aufbauen will, wegen welchen Gründen auch immer. Aber auch hier stellt sich wieder die Frage, was ist überhaupt möglich zu ändern? Was lassen die Vorschriften zu und welchen Nutzen bringt es mir.
    die Außenmauern direkt um 30cm aufzumauern und dann einen Dachstuhl mit 45° Neigung aufzubauen, mit einer Gaube von 4m nach Westen.
    Mhh, was haben die 10° mehr jetzt für einen Nutzen? Identischer Dachstuhl, oder vom Aufbau ein anderer? Ich denke hier wird Taschenwirtschaft betrieben und zwar in die Tasche des DD...

    Das Angebot steht noch aus, aber ich denke, dass wird absolut den Rahmen sprengen. Der Dachdecker meint, langfristig gesehen wäre das nicht so teuer und man geht nur einmal im Leben am Dach bei. Die Argumente sind natürlich top.
    Langfristig? Was das für ein Argument?.. Wenn es bautechnisch nicht erforderlich ist, dann ist es auch langfristig nicht sinnig. Belastet nur eure Brieftasche... Das man nur einmal am Dach beigeht halte ich für falsch. Man sollte da regelmäßig rangehen. Nur ne Sanierung macht man wohl nicht alle Jahre. Ich kenne euer Alter nicht, je früher desto wahrscheinlicher das man auch noch ein zweites Mal am Dach hand anlegen muss. Auch nicht jedes Auto fährt 400.000 Kilometer und hält 30 Jahre...

    Aber vielleicht hat jemand noch ein paar Tipps, was man bei einem Dach so beachten muss Vergleichen kann man die Angebote nicht, jeder bietet was anderes an. Also stehen wir quasi wieder am Anfang und treten auf der Stelle.
    Die Abhilfe nennt sich Leistungsverzeichnis/ Ausschreibung bekommt man beim Architekten...

    Ach so, wenn man den Dachstuhl neu macht, dann müssten die Giebel ja auch angepasst werden. Dachdecker C meinte mit Holz oder dergleichen verkleiden. Bin ich ehrlich gesagt nicht so von angetan.
    Richtig gemacht und gepflegt/gewartet überlebt die Holzfassade dich.

    Aufmauern wäre nicht ratsam, da man immer den Übergang sehen würde? Das Haus soll dann irgendwann noch gestrichen werden.
    Ich denke, die Optik spielt hier keine Rolle. Sondern eher das wozu du verpflichtet bist. Sprichwort EnEV, aber auch da hilft der Architekt gerne weiter.


    Hat von euch schon maj jemand ein kompletten Dachstuhl geändert oder ein Dach neu eindecken lassen und kann mir ein paar Erfahrungswerte und Tips mitteilen?

    VG
    Ja habe ich, fragt sich nur was es dir nützt, wenn ich sage das der Dachstuhl inkl. Innenausbau und allem drum und dran bei über 160.000 Euro lag? Gehen tut alles, sprengt oftmal aber die Brieftasche des Kunden. Wenn also die oben erwähnten Gründe nicht vorhanden sind, dann ist auch in keinem Punkt der Neuaufbau des Dachstuhls vertretbar..
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  8. #7
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    Zitat Zitat von rolf a i b Beitrag anzeigen
    eins verstehe ich nicht - man sucht sich einen planer, zu dem man eine vertrauensbasis aufbauen sollte. gerade der architekt sollte gegenüber den vertragspartnern - firmen - eure interessieren vertreten, der das bauvorhaben durchplant, termine und kosten beachten muss, für die gestaltung verantwortlich ist und gegenüber den behörden für die einhaltung von auflagen und örtlichen bauvorschriften verantwortlich ist.

    dann gibt es handwerker und jeder darf mal einen vorschlag machen, die eben auch mal zur gewinn- oder umsatzmaximierung vorgestellt werden. wundert euch nicht, dass das vorhaben unter diesen voraussetzungen in die hose geht. klärt den umfang mit dem architekten und die firmen haben das umzusetzen, was ihr vereinbart habt.

    ich musste einmal einen kompletten dachstuhl abreissen weil tier- und pflanzenwelt dem holz zu sehr zugesetzt hatten. geplant war es nicht. der dachstuhl wurde zur erhaltung der äußeren erscheinung wieder hergestellt.
    Guten Morgen Rolf,
    ich muss fairerweise sagen, dass unser Architekt nur "begleitend" für uns arbeitet.
    Das mit dem Dach war nicht geplant und kam erst zum vorscheinen, als wir von innen alles abgerissen haben. Wir haben selbstverständlich mit ihm gesprochen und werden uns auch Anfang des neuen Jahres mit ihm zusammensetzen. Im Augenblick nimmt das Dach Ausmaße an, die wir nicht mehr überblicken können. Wir sind auch wirklich dankbar über jegliche Tips von den Handwerkern, so können wir für uns entscheiden, ob wir es umsetzen oder bleiben lassen, alles eine reine Kostenfrage! Mir graut es davor, dass man dann in 2 Jahren sagt, oh das haben wir nicht berücksichtigt, hätte das mal jemand gesagt. So wie jetzt zb mit der Raumhöhe. So können wir im Vorfeld schauen, ist es umsetzbar oder passt es einfach nicht ins Buget.
    Mitterweile bin ich auch der Auffassung, dass wir dem Architekten für das Dach eine Ausschreibung machen lassen, aber erstmal muss man wissen, was man will.

    Mir geht es einfach nur um ein bisschen brainstorming, Erfahrungswerte etc.

    Wie hast du das mit deinem Dach gehandhabt?

    VG
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  10. #8
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    Hallo Kalle88
    Komme jetzt erst zum Antworten...
    Also wir wollen unseren Architekten in keinster Weise beschneiden, nennen wir es mal eine halbe Betreuung. Er ist zuständig für die Bauzeichnung, Ausschreibung für Dämmung und Fenster und ist unser Ansprechpartner, wenn wir nicht weiter wissen etc... Die Geschichte mit dem Dach werden wir jetzt auch abgeben, da wird dann ne Ausschreibung gemacht und gut ist. Mir war nicht bewusst, dass es so umfangreich wird. Man muss aber auch sagen, dass viele Leute viele Ideen haben. Ideen und Aspekte, die auch unser Architekt nicht auf den Punkt gebracht hat. Er denkt sehr wirtschaftlich, was wirklich super ist!

    - Warum ist deiner Meinung nach das Aufdoppeln der Dachlatten nicht ratsam?

    Bei den Mittelpfetten ging es rein um die optische Wirkung im DG. U-Profile müssten verkleidet werden.

    Der Dachdecker würde dann einen anderen Dachstuhl aufbauen, ich meine ein Kehlbalkendach. Im Moment ist es ein Mischmasch aus Kehlbalken-und Pfettendach. Die Außenmauern würde er aufmauern, um im EG an Raumhöhe zu gewinnen, ebenso der andere Dachstuhl sollte mehr Raum bieten.
    Beim jetzigen Dachstuhl müssten nur die Latten aufgedoppelt werden und die Kehlbalken getauscht werden. Klar die günstigere Variante, wobei diese mit Erneuerung der alten Gaube und Austausch der Mittelpfetten auch schon bei 23.000,-€ Brutto liegt

    VG
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  11. #9

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    Zitat Zitat von Altbau1920 Beitrag anzeigen
    - Warum ist deiner Meinung nach das Aufdoppeln der Dachlatten nicht ratsam?
    Was da nicht die Rede von Aufdoppeln der Gaubenwände mit Dachlatten? Oh.. ich habe den Punkt übersehen... und damit das in Kontext zur Gaube gesetzt. Was soll man sich unter Aufdoppeln der Dachlatten vorstellen? Bestandslattung bleibt und wird nur einer rübergeschraubt? Oder meinst du mit Aufdoppeln die Sparren? Wenn zweiteres: Kann man machen, wenn die Statik und Sparrenstärke es zulassen, würde ich aber mit Holzweichfaser arbeiten. Ist aber durchaus eine Kostenfrage.

    Bei den Mittelpfetten ging es rein um die optische Wirkung im DG. U-Profile müssten verkleidet werden.
    Hast du den Aufwand mal verglichen?

    Der Dachdecker würde dann einen anderen Dachstuhl aufbauen, ich meine ein Kehlbalkendach. Im Moment ist es ein Mischmasch aus Kehlbalken-und Pfettendach. Die Außenmauern würde er aufmauern, um im EG an Raumhöhe zu gewinnen, ebenso der andere Dachstuhl sollte mehr Raum bieten.
    Beim jetzigen Dachstuhl müssten nur die Latten aufgedoppelt werden und die Kehlbalken getauscht werden. Klar die günstigere Variante, wobei diese mit Erneuerung der alten Gaube und Austausch der Mittelpfetten auch schon bei 23.000,-€ Brutto liegt

    VG
    Nur die Holzarbeiten oder auch die Eindeckung und Verkleidung der Gauben?
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