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Mängel wegen fehlender Ausführungspläne; Regress

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  1. #1

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    Mängel wegen fehlender Ausführungspläne; Regress

    Hallo zusammen,
    für einige Gewerke bzw. Bauteilsituationen hat der Architekt bei unserem Bauvorhaben auf Ausführungspläne verzichtet. Dann hat er zwangsläufig auf der Baustelle den Handwerkern Einzelanweisungen gegeben, die diese entweder richtig oder falsch umgesetzt haben. So ist z.B. die abgehängte Decke im Flur nicht wie mit ihm besprochen vollständig flächenbündig gestaltet, sondern hat beim Übergang vom Wohnbereich einen Absatz zur Pfette (alle anderen Pfetten sind durch die abgehängte Decke vollständig verdeckt).
    1. Kann ich die Änderung verlangen (10 m² Decke mit 6 Elektrodurchführungen, Malervlies, Anstrich)?
    2. Kann ich mir die vollständigen Änderungskosten als Gutschrift auszahlen lassen (weil ich den ganzen Dreck jetzt nicht mehr haben will)?
    3. Dürfen die "Ausgleichszahlungen" den Anteil des Architektenhonorars, der für Ausführungspläne vorgesehen ist, übersteigen (die Aufwendungen, um alle Mängel zu beseitigen, übersteigen voraussichtlich den Honoraranteil Ausführungsplanung)?
    Hat jemand dazu eine kurze Antwort oder kann mir mit einem Link weiterhelfen?
    Gruß
    Wilfried
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  2. Mängel wegen fehlender Ausführungspläne; Regress

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  3. #2

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    Erstmal vorweg was moralisches:

    Wenn etwas Geld einen Mangel aufwiegen kann, dann kann das nicht wirklich wichtig sein. Wenn mich etwas stört, dann stört es und gehört weg. Kann es bleiben, kann es auch ohne "Schmerzensgeld" bleiben - das gilt aber immer und überall und egal, wem gegenüber.

    Dann:
    1) Ist der Architekt überhaupt IHR Vertragspartner?
    2) die Frage, ob sich der Wille, diesen Absatz nicht haben zu wollen auch beweisen lässt?
    3) wenn 1 + 2 positiv, dann ist die Frage, ob im Vertrag nicht drinsteht, dass Sie zunächst versuchen müssen, sich erst beim Unternehmer schadlos zu halten. Hier könnte man dem Kollegen den Streit verkünden
    4) Wenn 3 nein oder erfolglos, dann kann man den Kollegen angehen. Obs Erfolg hat = ?????

    Mangelbehebungskosten auszahlen lassen??? Wenn überhaupt, dann nur netto. Ausserdem - warum sollte der Unternehmer und der Architekt das mitmachen. Was machen Sie, wenn der Kollege sagt:
    Trockenbau kann ich auch selber - ich ändere Ihnen die Fläche an einem Samstag. Kostet mich 200 € fürs Material. Da Sie zur Schadenminderung verpflichtet sind, beweisen Sie ihm mal das Gegenteil

    Wenn die Änderung von 10 m² GK-Decke das Honorar für LP 5 übersteigen, wäre ich an Ihrer Stelle aber ganz stille, denn dann ist davon auszugehen, dass der Kollege unter HOAI Mindestsatz angeboten/abgerechnet hat.
    Dann kann der im Gegenzug mit Erfolgschancen > 95 % das Mindesthonorar erklagen uind Sie haben viel Geld verbrannt.

    Es würde aber erklären, warum der Kollege so "schlank" mit der Ausführungsplanung umgegangen ist. (Keine Entschuldigung, selber schuld, wenn er den Billigwillich füttert)
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  4. #3

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    3. Dürfen die "Ausgleichszahlungen" den Anteil des Architektenhonorars, der für Ausführungspläne vorgesehen ist, übersteigen (die Aufwendungen, um alle Mängel zu beseitigen, übersteigen voraussichtlich den Honoraranteil Ausführungsplanung)?
    Sapperlott ... da müssen ja ordentlich viele Mängel vorliegen!!!

    Sind mit den Mängeln solche Mängel an der Planung gemeint oder allgeine Mängel, die die Handwerker durch unsachgemäße Ausführung verzapft haben?
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  5. #4

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    Die Frage
    Zitat Zitat von Ralf Dühlmeyer Beitrag anzeigen
    1) Ist der Architekt überhaupt IHR Vertragspartner?
    wird hier ja schon mal geklärt:
    Zitat Zitat von maltekan Beitrag anzeigen
    Hallo zusammen,
    wir bauen in einer Baugruppe ein 10-Familienhaus (KfW 55).
    Also dürften zu 90%+ nicht Sie der AG des Kollegen sein, sondern die Baugruppe als Gbr oder andere Form der jur. Person. Dito bei allen Handwerkern
    Und nur der AG kann gegen seinen Auftragnehmer vorgehen.

    Sie müssen als Ihre Kosten bei der Baugruppe/dem Verwalter anmelden, die/der diese dann vielleicht durchzusetzen versucht.

    Würde aber den "kleinen" Anteil an den Kosten der LP 5 erklären. Selbst ein LP 5 Honorar von 50.000€ ergäbe halt nur einen Anteil von 5.000 € (wenn überhaupt bei DG)
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  6. #5

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    Anteil von 5.000 €
    Mag ja sein, aber....

    TE meint, daß die Mängel diesenAnteil mehr als auffressen würden. Nun kosten 10 m² GK-Decke idR keine 5k EUR. Auch keine 3k und auch keine 2k.

    Ich hatte es so verstanden, daß noch mehr Mängel vorliegen, die in Summe seinen Honoararanspruch tilgen würden. Ist aber nun die Frage ob diese Mängel dem A. anzulasten sind oder ob es eben die "üblichen Baumängel" sind, die an jeder baustelle mal mehr, mal weniger gehäuft auftreten
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  7. #6
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    Zitat Zitat von Ralf Dühlmeyer Beitrag anzeigen
    Wenn mich etwas stört, dann stört es und gehört weg.
    Danke für diese Erinnerung; ist auch meine grundsätzliche Auffassung.

    Zitat Zitat von Ralf Dühlmeyer Beitrag anzeigen
    4) Wenn 3 nein oder erfolglos, dann kann man den Kollegen angehen. Obs Erfolg hat = ?????
    Ja, so wird es wohl ausgehen; an den Stellen, an denen der Architekt ein Einsehen hat, wird man sich wohl einigen können; im übrigen bleibt die Erkenntnis: selbst zu bestimmten Phasen häufig auf die Baustelle gehen, um das Gewerk so zu bekommen, wie man es sich wünscht.
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  8. #7

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    Thomas, alles richtig. Aber beim ersten lesen klang es so als sei: 1) die GK Decke der grösste Mangel, weitere kleinere (sonst würde man ja eher über die reden) gäbs auch noch und die zusammen würden ein "übliches" LP5 Honorar auffressen.
    Das sieht bei 2 oder 5k€ natürlich ganz anders aus.
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  9. #8

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    Zitat Zitat von maltekan Beitrag anzeigen
    1. Kann ich die Änderung verlangen (10 m² Decke mit 6 Elektrodurchführungen, Malervlies, Anstrich)?
    2. Kann ich mir die vollständigen Änderungskosten als Gutschrift auszahlen lassen (weil ich den ganzen Dreck jetzt nicht mehr haben will)?
    3. Dürfen die "Ausgleichszahlungen" den Anteil des Architektenhonorars, der für Ausführungspläne vorgesehen ist, übersteigen (die Aufwendungen, um alle Mängel zu beseitigen, übersteigen voraussichtlich den Honoraranteil Ausführungsplanung)?
    welcher schaden ist denn entstanden, dass du diese keule rausholen musst? wenn du aus der honorarschlussrechnung etwas rausstreichen willst, dann musst du schon genau belegen was, in welcher höhe?

    bei der flurdecke sehe ich jetzt erst einmal keinen technischen mangel, sondern einen optischen, da wird dein gewünschtes schmerzensgeld auch nicht so hoch ausfallen. hast du mal hinterfragt, warum hier anders ausgeführt werden musste und die pfette unten rausschauen muss?
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  10. #9
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    Zitat Zitat von rolf a i b Beitrag anzeigen
    bei der flurdecke sehe ich jetzt erst einmal keinen technischen mangel, sondern einen optischen, da wird dein gewünschtes schmerzensgeld auch nicht so hoch ausfallen. hast du mal hinterfragt, warum hier anders ausgeführt werden musste und die pfette unten rausschauen muss?
    Selbstverständlich handelt es sich hier "nur" um einen optischen Mangel (Anm.: Das ist einer der Gründe, weshalb ich Architekten beauftrage, damit es "optisch" gelingt). Die durchgehende Ausführung ohne Absatz war mit dem Architekten besprochen worden, es gibt keine technischen Grund für den Absatz. Seine Antwort auf meine entsprechende Frage war übrigens: So ist es jetzt halt geworden...

    Nebenthema: Ein optischer Mangel, der nicht mehr beseitigt werden könnte, müsste mehr Schadenersatz nach sich ziehen können, als ein technischer, den ich nicht sehe.
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  11. #10
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    Zitat Zitat von maltekan Beitrag anzeigen
    Selbstverständlich handelt es sich hier "nur" um einen optischen Mangel (Anm.: Das ist einer der Gründe, weshalb ich Architekten beauftrage, damit es "optisch" gelingt). Die durchgehende Ausführung ohne Absatz war mit dem Architekten besprochen worden, es gibt keine technischen Grund für den Absatz. Seine Antwort auf meine entsprechende Frage war übrigens: So ist es jetzt halt geworden...

    Nebenthema: Ein optischer Mangel, der nicht mehr beseitigt werden könnte, müsste mehr Schadenersatz nach sich ziehen können, als ein technischer, den ich nicht sehe.
    Und selbst wenn ich das nicht mit dem Architekten besprochen hätte: eine Decke ist der Abschluss des Raumes nach oben und wenn es keine besonderen Gründe oder Wünsche des Bauherren gibt, ist sie ohne Absätze, Stufen, Einschnitte oder sonstwas als ebene Fläche auszubilden, Alles andere halte ich für einen Planungsfehler. Oder ist das etwa nicht so?
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  12. #11

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    Nein! Absätze können gestaltend sein, wirtschaftlicher, Anforderungen der LBO geschuldet, .....

    Es gibt keine Pflicht zur glatten Decke!
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  13. #12

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    Zitat Zitat von maltekan Beitrag anzeigen
    Und selbst wenn ich das nicht mit dem Architekten besprochen hätte: eine Decke ist der Abschluss des Raumes nach oben und wenn es keine besonderen Gründe oder Wünsche des Bauherren gibt, ist sie ohne Absätze, Stufen, Einschnitte oder sonstwas als ebene Fläche auszubilden, Alles andere halte ich für einen Planungsfehler. Oder ist das etwa nicht so?
    Laienmeinung: Es soll geliefert werden, was vereinbart wurde. Haben Sie ausdrücklich eine "ebene Fläche" vereinbart?
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  14. #13
    feelfree
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    Zitat Zitat von maltekan Beitrag anzeigen
    1. Kann ich die Änderung verlangen (10 m² Decke mit 6 Elektrodurchführungen, Malervlies, Anstrich)?
    Warum hast Du das eigentlich nicht gleich beim Trockenbau bemerkt und bemängelt, sondern erst als auch noch der Maler durch war???
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14
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    viel zu kompliziert, das ganze theater!
    wer was verbockt, soll´s richten. wenn der handwerker
    eine decke ausführt, die so niemand will, wenn der architekt
    irgendwas beauftragt, was so niemand will .. wird´s zeit
    für einen eigenen baurechtler.
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  17. #15

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    @ markus - die Sache hat nen Haken. Der Baurechler will Geld, der TE auch - das ist nicht kompatibel.
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