Fliesen schüsseln

Diskutiere Fliesen schüsseln im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Naja, genaugenommen haben wir die Fliesen beim Fliesenleger gekauft. Er hat zu uns gesagt, wir sollen in dieses Fliesenhaus gehen, uns dort was...

  1. dani86

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    Naja, genaugenommen haben wir die Fliesen beim Fliesenleger gekauft.

    Er hat zu uns gesagt, wir sollen in dieses Fliesenhaus gehen, uns dort was raussuchen (egal was) und er besorgt das dann und verlegt es. Er verdient ja auch was dran. Der Kaufvertrag der Fliesen läuft über den Fliesenleger. Bis auf die Bemusterung und einen Zettel mit der Bestellnummer habe ich nichts mit dem Fliesenhaus selbst gemacht.
     
  2. dani86

    dani86

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    Klar, man muss definieren, was ein Mangel ist. Das hier scheint eurer Ansicht nach keiner zu sein. Dennoch führte es zu leichter Unzufriedenheit beim Kunden. Also kann man versuchen sich zu einigen.

    Eigenmächte ohne vorherige Einigung werde ich sicher keine Preisminderung durchführen, denn wie du richtig sagst ist es per Definiton kein Mangel. Aber das ist doch leider oft das Problem. Mangel ist eben nicht gleich Mangel.

    Aber wir drehen und im Kreis und kommen nicht weiter. Ich will mit ihm weiter gut zusammenarbeiten und niemanden übers Ohr hauen. Genauswenig wie ich will, dass das mit mir gemacht wird.

    Ich weiß nun, dass das eurer Ansicht nach kein Mangel ist. Soweit ihr überhaupt per Ferndiagnose am Foto in der Lage seid, das wirklich 100% korrekt einzuschätzen. Das kann ja auch ganz schnell täuschen und meine Ausführungen können ja auch irgendwo etwas ungenau gewesen sein. Also spreche ich mit meinem Flisör darüber und man wird sehen was dabei rauskommt.

    Ich wollte wissen, ob ihr das als Mangel einschätzt oder nicht, ihr tut es nicht. Aber ich glaube nicht, dass ich deswegen mit meinem Flisör garnicht darüber sprechen brauche.
     
  3. #23 Thomas B, 16.01.2014
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    Kein Mangel, daher auch kein Preisnachlass.

    Oder überspitzt formukiert (bitte nicht gewollt falsch verstehen!): Billige Fliesen gekauft (= Geld gespart) und nun noch dem Fliesenleger etwas abziehen, weil die Fliesen krumm sind (=nochmals Geld gespart). Win-Win-Situation?

    Im Ernst: Ich glaube nicht, daß man einen 1mm hohen Versatz unangenehm wahrnehmen wird. Auch barfüßig nicht. Man wird es evtl. spüren, wird aber schon sehr vorsichtig tasten müssen um einen solchen Versatz wirklich wahrzunehmen. Eine Stolperfalle oder ähnliches ist es ja nun wirklich nicht.
     
  4. #24 dani86, 16.01.2014
    Zuletzt bearbeitet: 16.01.2014
    dani86

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    Habe ich verstanden. Ich habe Ralf Dühlmeyers Beitrag allerdings so verstanden, als ob es für ihn nur 2 Optionen gibt:
    Mangelfrei - alle zufrieden
    Mangel - Austausch
    und da muss ich widersprechen. Trotz Mangel kann ich diesen doch gegen Preisnachlass akzeptieren. Es war im Prinzip eine Grundsatzdiskussion, auf die sich glaube ich fast jeder gerne einlässt :)

    Dass es sich hier um keinen Mangel handelt weiß ich nun mittlerweile. Unter der Vorraussetzung es sind in der Tat nur 1mm etc. Habe das ja auch nur gestern abend in der Dunkelheit gesehen und eben mal aufgenommen um hier mal nachzufragen. nagelt mich jetzt nicht fest, dass es nicht doch irgendwo 3mm sind. Das muss ich mir selbst eben auch nochmal genau ansehen. Aber ich habe jetzt immerhin eine Idee von der Situation und kann besser einschätzen/weiß worauf ich achten muss.

    Ob Mangel oder nicht: Bei Unzufriedenheit wird es wohl noch erlaubt sein, mit dem Vertragspartner das mitzuteilen. Ob nun vertraglich festgehalten oder nicht. Jeder stellt seinen Standpunkt dar und man einigt sich auf etwas. Immerhin erfährt er so, welche Fliesen von diesem Fliesenhaus Schrott sind, um die dem nächsten Kunden ggf. gleich mal abzuraten.

    Wenn man bewusst so vorgeht sicher nicht in Ordnung. Wenn man davon am Ende überrascht wird, ist es denke ich legitim wenigstens nachzufragen, woran das nun liegt.

    Deine Aussage, dass man die vermutlich nicht wahrnehmen wird beruhigt mich durchaus. Dass das keine Stolperfalle ist, steht außer Frage.
     
  5. R.B.

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    Was ist denn das für eine Logik?
    Du kaufst ein Auto, es ist mängelfrei, aber es fährt dann doch nicht so schön wie Du erwartet hast, und deswegen willst Du nur einen Teil des Kaufpreises zahlen?

    Na ja, vielleicht hat er gar keine Ahnung und möchte nur seine Ruhe, und lässt lieber ein paar Euro nach anstatt sinnlos zu diskutieren. Wenn er aber sein Handwerk versteht, dann wird er Dich auf die o.g. DIN verweisen und Dir noch einen guten Tag wünschen.
     
  6. dani86

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    Das Auto konnte ich vorher probefahren. Der Vergleich hinkt. Mir fällt aber gerade leider auch kein besserer ein.

    Wir sprechen in meinem Fall von Fertigungstolleranzen, die im Handwerk zwangsweise da sind. In der Autofertigung grundsätzlich allerdings weniger aufgrund maschineller Fertigung. Wenn du ein Auto probefährst, dir genau der Farbton vom roten Stoffhimmel gefällt, du genau diesen bestellst und dein Modell hat nun einen etwas anderen Rotton der dir nicht so gefällt, dann fragst du deinen Händler sicher auch, was da nun los ist.

    Kann sein. Kann auch sein, dass er sich denkt "Mist, ich hätte es früher erkennen können/aus Erfahrung wissen müssen und ihn darauf aufmerksam machen sollen. Da habe ich "gepennt" (siehe erster Beitrag von rolf i a b) Das ist mir jetzt echt unangenehm und tut mir leid. Wir finden eine Lösung." Oder "Die Fliesen hab ich doch schon -zig mal einwandfei verlegt. Ich sprech mal mit meinem Händler was das soll"

    Aber wir können uns noch mehrfach im Kreis drehen. Ich weiß nun wirklich nicht, was daran verwerflich ist, dass ich mit ihm einfach darüber spreche möchte und seine Sicht der Dinge hören möchte. Eure Sicht kenne ich nun und die hilft mir definitv dabei, wie ich das nun einzuschätzen habe. Ist also im Prinzip halb so wild. Deswegen muss es mir immer noch nicht gefallen.
     
  7. #27 Ralf Dühlmeyer, 16.01.2014
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    Juristisch mag das so sein, aber nicht moralisch.

    Irgendwie fühle ich mich dabei immer an mittelalterliche Eheanbahnungen erinnert. (Bei denen ich nicht an eine völlige Ausrottung glaube)
    Deine Tochter ist potthässlich und strohdoof, aber sie ist Dein einziges Kind und wird Deinen Betrieb und Dein Vermögen erben, mit dieser Aussicht kann ich mit dem mangelnder Schönheit und Intellegenz leben
    Solchen Burschen gönne ich immer, dass der Vater noch zu Lebzeiten alles durchbringt. Nur leider mussten und müssen die Frauen es dann meist büssen.

    Auf die Gefahr hin, dass man mir jetzt wieder einen ganz miesen Charakter unterstellt, schreibe ich trotzdem, was ich hierzu denke
    Na, dann muss ich wohl nochmal suchen, ob sich irgendwo wenigstens eine Stelle findet, die es zu einem Mangel macht - dann hab ich mehr Chancen auf Geld.

    [/Moralpredigt]

    PS.: Verwerflich ist nicht der Gesprächsversuch, sondern die Absicht dahinter, ohne Anlaß (Mangel) auf Geld zu spekulieren.
    Einfach mal vorstellen, Sie machen Ihre Arbeit so, wie es sic h gehört, aber Ihr Chef erwartet mehr und kommt zu Ihnen:
    Dani, ich weiß Sie mussten da nicht mehr machen, aber ich hatte da schon mehr erwartet. Ich denke, da reden wir mal über eine Gehaltsminderung für diesen Monat.
    :yikes
     
  8. #28 feelfree, 16.01.2014
    feelfree

    feelfree Gast

    Die Vergleich ist natürlich weit hergeholt.
    Aber solche Abwägungen muss man doch dauernd machen - ganz unabhängig von Mängeln oder nicht.
    Die Fliesen ABC gefallen mir mit Abstand am Besten, kosten aber 200€/qm. Das ist es mir nicht wert. Also nehme ich xyz für nur 50€/qm. Die sind nicht ganz so schön, dafür habe ich auch Geld gespart.
    Und wenn die jetzt noch unsauber verlegt werden, dann geht das sparen wollen auf Kosten der Optik halt noch weiter.
    Ich denke das ist ganz normal.
     
  9. dani86

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    Das ist aber nicht ganz korrekt wiedergegeben. Wenn mir das jetzt eigentlich alles gefallen würde und ich nur nach einem Mangel suche um Geld zu bekommen: Dann würde ich deiner Ausführung hier zustimmen.

    ABER: Mir gefällt es nicht. Ihr sagt mir, es ist kein Mangel. Da es mir aber trotzdem noch nicht gefällt muss ich nun natürlich nach punkten suchen, die quasi bestätigen, dass es mir nich gefällt, weil es hier >2mm Überstand hat und somit ein Mangel ist.

    Wenn ich jetzt in meinem ersten Post gesagt hätte, das gefällt mir nicht, da sind teilweise 3-4mm Überstand hättet ihr mir zur Mängelanzeige geraten.
    Jetzt gefällt es mir genauso nicht, auf den ersten Blick sehe ich nur 1mm Überstand auf den zweiten vielleicht auch 3mm: Jetzt habe ich böswillig und moralisch fragwürdig gehandelt?

    Wie gesagt: Für den Fall, dass ich hier gesagt hätte, das Gefällt mir, aber da sind 3mm Überstand, wieviel Preisnachlass bekomme ich. Das entspricht deiner obigen Ausführung und ist moralisch fragwürdig, wenn auch rechtlich in Ordnung. Da stimme ich dir zu. Aber ich sehe mich hier schon in einer etwas anderen Situation.

    zu deinem PS: Der Vergleich ist in der Tat gut. Aber wenn mein Chef nicht mit mir zufrieden war, obwohl ich auf den ersten Blick alles richtig gemacht habe, aber auf den zweiten Blick findet er doch etwas, was ich tatsächlich nicht so gemacht habe, wie ich musste. Dann ist das auch sein Recht mir das ans Bein zu schmieren. Klar sage ich dann: "Der hat doch nur danach gesucht, der hat was gegen mich". Aber objektiv betrachtet hat er eigentlich Recht. Auch wenn er den Fehler erst beim zweiten Blick erkannt hat. Er war vorhanden. So verhält es sich hier meines Erachtens, wenn ich jetzt bei genauem nachmessen irgendwo noch größere Überstände messe. Dann sprechen wir nämlich plötzlich doch über einen Mangel. Und dann ist es mein Recht diesen behoben zu bekommen.
     
  10. Taipan

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    Die sind nicht unsauber verlegt. Du denkst nur sie wären es!
     
  11. #31 Ralf Dühlmeyer, 16.01.2014
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    OK - das ist klar.
    Aber stell Dir mal vor, der "Berater" kommt mit einem Paket rosa 15/15 Fliesen (60er Jahre) um die Ecke und sagt:
    Davon haben wir ausreichend da, da geb ich Ihnen sogar noch 20 €, damit unser Lager leer wird.
    Was dann???
     
  12. R.B.

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    und bei den Fliesen konnte man sich vorab über Toleranzen etc. informieren. Wenn ich dann die Entscheidung für Fliesen treffe, dann nehme ich bewusst in Kauf, dass diese nicht zwangsläufig so aussehen wie in der Ausstellung, sondern dass es bei mir zuhause zu Abweichungen kommen kann. Wenn für mich die absolute Ebenheit des Bodenbelags ein entscheidender Faktor ist, dann muss ich bei der Auswahl darauf achten, dass ich einen Belag auswähle dessen Toleranzen so gering sind, dass sie meinen Vorstellungen entsprechen.

    Beim Auto ist das ähnlich, auch da sind Farben und Toleranzen definiert. Liegt "mein" Auto nun im Grenzbereich der Toleranzen, und es gefällt mir dadurch nicht, dann ist das meine Schuld. Ich hätte ja engere Toleranzen vereinbaren können, oder ich hätte dann einen Lieferanten suchen müssen, der engere Toleranzen anbieten kann. Der Hersteller hat das geliefert was bestellt und somit vereinbart war. Er kann nichts für meinen Geschmack.

    Aber wie gesagt, Du kannst es ja probieren. Einen Anspruch wirst Du aber nicht geltend machen können, zumindest so weit man das Deinen bisherigen Infos entnehmen kann.
     
  13. #33 Rudolf Rakete, 16.01.2014
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    Ich kann mir genau vorstellen wie es gewesen wäre wenn der Fliesenverkäufer gesagt hätte, dass mit diesen Fliesen ein Überstandvon 1bis 2mm zustande kommt und man das nur vermeiden kann wenn man kalibrierte Ware nimmt. Diese kosten aber 80% mehr.
    Dann hätte es geheißen "Ach damit können wir leben" !
     
  14. #34 ars vivendi, 16.01.2014
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    Es geht deswegen hier so manchen das Messer in der Hosentasche auf wenn er das Wort Preisminderung hört weil es heutzutage teils zum Denken der "Kunden" gehört sich im nachhinein Rabatte herauszuholen und man sich dann mit den leuten rumärgern muß, teils Gerichtsverfahren führen muß, nur um an sein Geld zu kommen. Und ehrlich gesagt wenn ich lese, ok da nehme ich es so hin und dafür rede ich mal ob ich weniger bezahlen muß, da platzt mir fast der Hals(bitte nicht persönlich nehmen). Letztes Jahr hatte ich erst so einen per gericht klar gemacht, es ist alles ok. Ok, er hat deutlich draufgezahlt, mein Anwalt, sein Anwalt Gerichtskosten und Gutachter+das geld. Aber es nervt einfach nur.
     
  15. Neutal

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    Ich bin immer wieder von der Erwartungshaltung einiger Bauherren geschockt. Die durchschnittlich angebotene Leistung beinhaltet Nicht die Toleranzfreie Verlegung.
    Fehler am Bau addieren sich auf. Selbst der beste Fliesenleger wird keine verformte Fliese geradebiegen können, den Mehraufwand für sortierung usw wollen die wenigsten bezahlen weil sie es nicht einsehen Paketweise neue (leicht gebogene) Fliesen zu entsorgen. Wer nun wirklich eine Toleranzfreie Verlegung wünscht, der wird dafür einen unverhältnismäßig hohen Preis zahlen müssen. Alle Leistungen orientieren sich nunmal an den üblichen Toleranzen. Da diese theoretisch jedem bkannt sind ( Auch Planer können hierdrauf hinweisen) ist Mehraufwand natürlich extra zu vergüten. Die Einstellung auf dem Bau Produkte im Bereich von tausenstel Millimeter genau verlegt zu bekommen nimmt zu. Handwerk besteht eben nicht aus Coputergesteuerten Massenproduzenten. Aufgrund Fertigungsbedingter proßesse sind Fliesen numal nicht ganz exakt herzustellen. Wer sowas möchte, der soll sich feingeschliffenen Naturstein gönnen und diesen auch bezahlen. Ich kenne diese diskussionen zur genüge. Holz darf sich nicht ausdehen, Steine dürfen keine unterschiede in der Färbung haben, Holzoberflächen sollen immer homogen mit einheitlicher Maserung sein, Granit darf an genau dieser wichtigen Stelle aber keine Einschlüsse haben........
    Mir persöhnlich ist es wichtigeretwas Eigenes zu bekommen und möchte kein perfektes, austauschbares etwas, sondern was einmaliges.
    Eine vernünftige aber angemessene Verarbeitung fordere ich auch, nur hexen kann keiner. Pfuscher oder absolut Talentfreie verweise ich auch der Baustelle....so etwas kann ich auf den Bildern hier aber nicht sehen
     
  16. Neutal

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    Nochmal zu der Ausführung. Es schein für viele selbstverständlich geworden zu sein den Preis für eine Leistung nachträglich mindern zu wollen. Man hatte sich da ja ander vorgestellt....
    Ich habe im gegenzug aber noch nicht erlebt das ein Kunde mehr bezahlen möchte, weil die Arbeiten ihm besonders gut gefallen haben, das aber wäre nur logisch und dann auch angemessen
     
  17. dani86

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    Ich glaube nicht, dass ich überzogene Ansprüche habe. Ich möchte saubere Arbeit für mein wahrlich nicht wenig Geld, das ich in dem Haus versenke.

    Ich denke auch, dass es ein Unterschied ist, ob ich Tolleranzen vorher kenne oder nicht. Und diese kannte ich so nicht vorher und die waren mir nicht bewusst. Daher war ich sehr überrascht. Ich glaube auch, dass das mein Recht ist als Bau-Laie. Ich kann nicht alle potenziellen Problemstellungen kennen und entsprechend beauftragen. Dazu hätte ich das lernen müssen.

    Und wenn ich dann im Nachhinein höre, dass sowas wahrlich keine Seltenheit ist und eigentlich vom Fachmann vorher geahnt hätte werden können (oder gar müssen?, er hat mir die Fliesen ja quasi verkauft), bzw. durch ein anderes Verlegemuster gar auf ein minimum reduziert werden hätte können, dann ärgert man sich da natürlich schon. Vorallem, wenn man diesem anderen Verlegemuster gegenüber durchaus aufgeschlossen gewesen wäre.

    Wer hätte mich also auf diese (wahrscheinlich eintretenden) Probleme aufmerksam machen können/müssen/sollen?

    Wer hätte mich also darauf aufmerksam machen können/sollen/müssen?
     
  18. Neutal

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    Das Argument Laie hört man leider sehr oft, nur wenn ich von einigen Dingen nichts verstehe, dann lasse ich mich zumindest beraten oder hole mir einen Berater dazu. Ich denke nicht das der Fliesenleger vorher wußte das eben diese Fliesen bauchig sind. In den letzten Fällen hat er vielleicht gerade bekommen. Ein Handwerker kann nicht immer auf alles hinweisen das wäre bei den Preisen auch nicht möglich. Er kann aber ein intensives Beratungsgespräch anbieten, welches dann aber auch was kostet. Ich biete im Vorfeld eine kostenpflichtige Beratung an, verrechne diese aber nach Auftragsvergabe. Zu oft wurden die Beratungen in Anspruch genommen, dar Auftrag aber an andere vergeben
     
  19. #39 Ralf Dühlmeyer, 16.01.2014
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    1) Du selber! Der mündige Verbraucher ist D noch nicht abgeschafft, auch wenn wir uns immer mehr amerikanischen Intellegenzvoraussetzungen nähern.
    2) Der von Dir bezahlte und beauftragte Planer der LP 5 und 6!!!
    Der hat dann z.B. auch einen Verlegeplan zu erstellen und wird dann (hoffentlich) sagen:
    Msuter schick, Risiko: Überzähne
    3) Keiner mehr
    Der Handwerker kann und darf nämlich davon ausgehen, dass ihm höhere als die Mindestanforderungen (da ja wohl eingehalten sind) VOR Angebotsabgabe mitgeteilt werden.
    Schön, wenn er aus schlechter Erfahrung mit Kunden darauf hinweist, aber Pflicht ist es nicht!
     
  20. #40 ars vivendi, 16.01.2014
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    Er hätte können, mußte aber nicht weil alles innerhalb der Toleranz ist. Ein Autoverkäufer wird dir auch nicht sagen das der Neuwagen ca 3 Liter mehr nimmt als im Prospekt.
    An einwenig-viel Trinkgeld von 5-170€ sowie Weihnachtsgeschenke habe ich schon alles bekommen.Also hier und da gibt es sie doch. Allerdings sei dazugesagt alles waren dies entweder ältere Leute welche einem auch mal eine Tasse Kaffee rausstellen bzw Frühstück und teils Leute wo der Vater usw auch Handwerker war und sie wissen wie man gegenseitig miteinander umgeht.
     
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