Tauwasser läuft aus der Fassade

[BTopferin]

Hallo Experten

ich stelle ein altes Thema hier wieder ein, in der Hoffnung, dass jemand weitere Ideen hat, wie das Problem möglicherweise zu lösen wäre.

Das Problem geht um jede Menge Tauwasser unterhalb von Fensterbänke (Alu), welche dann in den WDVS-Fugen herunter läuft. Wenn das Tauwasser dann keine "bequeme" vertikale Dämmungs-Fuge mehr hat, dann läuft es schließlich im Verputz und es kommt immer wieder zu Frostschaden im Verputz. Oberputz sowie Armierung werden wiederholt zerstört. Es geht um so viel Wasser, dass es regelmäßig zu Rinnsale aus der Wand kommt (eine Aussentemperatur von ca. mindestens 3° vorausgesetzt), entweder direkt unterhalb von Fensterbänke oder auch direkt von den "Dauernässe-Stellen" mitten in der Wand --- ca. 60 cm unterhalb von Fensterbänke.

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Einige Details (Achtung: lang! Sorry! Das Problem ist aber schon seit Jahre ungelöst):

- Es geht definitiv um Tauwasser und Konvektion. Also, es gibt Wasser in bzw. aus der Fassade NUR während Heizperiode. (Es geht definitiv NICHT um Regenwasser) Immer unterhalb von Fenster. Nur an der Südseite.

- Wasser kondensiert an Unterseite von Alu-Fensterbänke. Fensterbänke sind im Winter auch wärmer als Fassade-Öberfläche.

- Aussenwand besteht aus 17,5 Verfüllziegel und 15 cm WDVS.

- WDVS-Ausführung, besonders in Fensterbereiche, ist nicht "optimal": viele Fugen, keine Wulst-Punkt Verklebung sondern "Schlangenstil". An den Stellen, wo bis jetzt geoffnet bzw. untersucht wurden, es konnte festgestellt, dass WDVS-Verklebung mindestens 10 cm entfernt von Fensteranschlüße liegt. Verklebung ist ca. 25%. Keine Dübel. Also, Luft kann relativ unverhindert zwischen Mauerwerk und WDVS bewegen.

- Gar kein WDVS-Überstand an Fensterrahmen.

- Fensterbänke wurden vor einige Wochen wieder entfernt und Fensterbankbereiche wieder untersucht. Ein Butylband (diffusionsdicht) wurde vor einige Wochen an untere Fensteranschlüße (AUSSEN) angebracht, um zu sehen, ob nachher das Tauwasser nicht mehr kommt. Ergebnis: Immer noch Tauwasser und Rinnsale aus der Wand. Soweit ich feststellen konnte, kein bißchen weniger.

- Gestern wurden den Fensterbänke wieder entfernt. "Neues" Tauwasser in WDVS sowie an Fensterbank-Unterseite bestätigt. (Keine Überraschung für mich)

- Hinter den "neue" diffusionsdicht Butylbänder war aber alles trocken. Also, dort gar kein Kondensat von warme Innenluft (Fensteranschlüße bzw. Mauerwerkbrüstung anscheinend dicht).

- Mauerwerk hinter WDVS ist natürlich auch warm.

- Meinung von mehrere SVs (vor Ort): die Fensteranschlüße IM Haus sind luftdicht. Ich habe auch noch nie bemerkt, dass es in der Nähe von den 5 "Tauwasserfenster" zieht. Es ist auch gar nichts IM Haus zu sehen. Kein Schimmel, keine Ausblühungen, keine Verfärbungen, usw.

- Luftdichtigkeit (innen, Fensterbereiche und Steckdosen in der Nähe von Fenstern) wurde aber bis jetzt "nur" durch Ultraschall geprüft und keine Undichtigkeiten innen gefunden.

- Ultraschall-Prüfung hat aber Luftbewegung zwischen Mauerwerk und WDVS festgestellt. Luftbewegung zwischen Mauerwerk und WDVS wurde auch gestern wieder bestätigt (öbuv-SV + Stukkateurmeister). "Strömmungs-Quelle(n)" ist (sind) noch unbekannt.

- Noch kein BDT mit Nebel.

- Der SV (von gestern) ist der Meinung, dass das Problem nicht mit Wärmebrücken verbunden ist.

- Der SV hat auch "Kamineffekt" zwischen Mauerwerk und WDVS gestern erwähnt.

- Der SV hat gesagt, ein Bißchen Tauwasser unterhalb von Fensterbänke ist nicht vermeidbar, der hat aber auch bestätigt, die Tauwasser-Menge hier bei mir ist viel zu viel und gar nicht "normal".

- Die Luftfeuchtigkeit IM Haus wurde wieder (!) gestern gemessen. Diesmal vom Bauträger selber. Ergebnis: 52%. Also, ich denke der Bauträger ist nun endlich überzeugt, dass die Luftfeuchtigkeit im Haus nicht zu hoch ist (und dass mein "Duftstecker" auch nicht für eine möglicherweise zu höhe Luftfeuchtigkeit schuld ist. )

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Meine Fragen an euch:
1) Angenommen dass die Fensteranschlüße und Steckdosen tatsächlich dicht sind, hat jemand eine Idee, wie es zu so verdammt viel Tauwasser unterhalb den Fensterbänke kommen könnte? Hat jemand so was schon erlebt?

2) Angenommen dass die Fensteranschlüße und Steckdosen tatsächlich dicht sind, und es um irgendwelche Undichtigkeiten hinter WDVS geht, kann ein BDT mit Nebel solche Undichtigkeiten überhaupt lokalisieren?

3) Kann es sein, dass der Luft zwischen Mauerwerk und WDVS einfach vom Mauerwerk erwärmt wird und dass verschiedene WDVS-Anschlüße/Durchdringungen halt nicht winddicht sind, sodass es deswegn zu Luftströmmung und Konvektion kommt? Und sollte das der Fall sein, bringt einen BDT überhaupt was (ausser Undichtigkeiten IM Haus auszuschließen)?


Danke + Grüßle
BTO

[MichaelG]

Hallo Amy,

wie soll man denn da ne Ferndiagnose machen?

Der gestrige ö.b.u.v.S., war das H.L.?

Die Sache mit den Fensterbänken ist doch an sich ein "klassischer" Schadensfall!?

Noch gar nicht solange Standard auf den Baustellen draußen ist die "richtige" Montage der Fenster mit einer Abdichtung z.B. nach RAL auch zur Brüstung hin. Obwohl schon mindestens seit 1995 gefordert. Ist das innenseitig wirklich gemacht worden?

Mauerwerk Verfüllziegel? Wirklich?

Der "Kamineffekt" zw. Wand und Dämmplatte entsteht durch "unzureichende" Dämmplattenverklebung, weshalb ja die Punkt/Wulst-Methode die "Richtige" Klebeart ist.

Wenn der Kleber mit der Putzmaschine aufgespritzt wird (sowas hat ja leider eine Zulassung...) kann die "Wärme" hinter den Dämmplatten "auftsteigen" und kondensiert dann an den Alu-Simsen. (stark vereinfacht formuliert, jaja...)

Wasser sucht sich seinen Weg, deshalb kann die Austrittsöffnung (Dämmplattenfuge) auch etwas entfernt liegen.

Was für Rolläden hast Du denn? Vielleicht Vorbaukästen? Damit hatte ein Kollege einmal das Problem, dass Wasser "irgendwie" von außen/oben hinter die Rolladenlaufschienen gelaufen ist. Von da unter die Simsen, da gesammelt dann über die Dämmplattenfugen "diffundiert" ist.

Aber das Ganze kann von hier nur Stochern im Nebel sein.


Gruß Michael

Änderung: Die "Tauwasserfenster" an verschiedenen Seiten? Oder welche Himmelrichtung?

Simsen ausgebaut, Foto? Ich hab hier 2 Bilder aus Leixner/Raddatz, Schadensursache war die mangelnde seitliche Fensterrahmenüberdeckung.

Trotzdem alles im Nebel hier

[BTopferin]

Hi und danke Michael

Nein, HL ist noch im Hintergrund. Der öbuv-SV von gestern wurde aber direkt von HL "gesegnet".


Ein paar Antworten:

- Hier ist keine RAL-Abdichtung (auch nicht verträglich geschuldet).

- Ja, Kleber wurde mit der Putzmaschine aufgespritzt. Ganz unregelmäßige "Schlangen". WDVS direkt unterhalb von den Fensterbänke wurde gar nicht verklebt. (Kleinere Stücke, ca. 8-10 cm hoch)

- Hier gibt es gar keine Rolläden. (unglaublich, gell? ) Das ist aber jetzt wenigstens eine mögliche Ursache weniger...

- Es sind ins gesamt 5 "Tauwasserfenster", alle Südseite:
*** 3 davon sind im EG Vorbaubereich,
*** noch eins im EG, jedoch nicht Vorbaubereich,
*** und schließlich ein Fenster im OG (nicht oberhalb vom Vorbau).

- Die 3 Vorbau-Fenster haben die erste "Symptome" gehabt.

Der SV von gestern ist nun am "Ursache-ausschließen" und ist ziemlich überzeugt, dass es nicht um undichte Fensteranschlüße geht. Er hat gestern ein Lüftungsrohr provisorisch abgedichtet. (Ist kein Rohr für Trockner, sondern nur für Kellerbelüftung, weil in den Raum es kein Fenster gibt.) Lüftungsrohr ist im Vorbaubereich.

Nur, ich denke dieser Rohr könnte möglicherweise nur ein Einfluß auf den 3 Wohnzimmerfenster haben. Und eher kein Einfluß auf den andere 2 "Tauwasser-Fenster", es sei denn von einem ( 1 !) undichten Luftungs-Rohr es zu eine Luftströmmung innerhalb der gesamte Süd-Fassade kommen könnte...

Grüßle
Amy

[BTopferin]

Hier ein paar Bilder von Südvorbau-Fenster "C" (während Untersuchung vor ein paar Wochen). Bilder: Sims ausgebaut und auch Fensterbank-Unterseite.

Der "Dreck" auf WDVS-Oberkante ist Erde, welche von Ameisen hochgeschleppt wurde. Macht aber Wasserspurren innerhalb der Dämmung einfacher zu folgen....

Es wurde dann nachher eine diffusionsdicht Dichtband angebracht (an untere Fensteranschluß). Das Band hat keine Änderung gebracht. Aber hinter Dichtband war gestern alles trocken.

[Eric]

Wenn ich die Bilder sehe und die Angaben des SV hinzuziehe, würde ich sagen:

Luftundichtigkeiten im Haus, die im Bereich der nicht verschlossenen Öffnungen der Portonsteine unterhalb der Fenster Warmluft austreten lassen, die dann an der Unterseite der Fensterbänke kondensiert und/oder (Kalt-) Lufthinterströmung zwischen Wand und WDVS wegen des völlig fehlerhaft verklebten WDVS > Kamineffekt.

Lösung bringt wahrscheinlich BDT mit " Theaternebel ".

Fehlerhaft verklebtes WDVS wird für diesen Pfuscher von BT aber teuer, alles runter!

[Ralf Dühlmeyer]

wird nicht die genauen Wege der Luftströmung zeigen. Aber je nach Betriebsart kann man innen und (bei Unterdruck) mit grossen Einschränkungen auch von aussen die Löcher ermitteln, in denen die Luft verschwindet.
Danach lässt sich sagen, was Ursache sein kann.
Bei derart massiven Tauwassermengen reicht normale Diffusion + Kamineffekt nicht aus. Da muss es Undichtigkeiten geben.
Wie sieht denn die Umgebung aus? Kann es sein, dass der Wind auf Grund umgebender Bebauung oder Geographie überwiegend aus Norden auf´s Haus trifft, so dass Nordseite Überdruck = Eintrittsöffnung und Süden Unterdruck = Austrittsöffnung ist?
Wenn der SV das Belüftungsrohr abgedichtet hat, mag es jetzt besser werden, aber die Löcher, aus denen die Luft RAUS geht, hat er noch nicht. .
MfG

[MichaelG]

Die direkte Wärmebrücke ist ja gegeben durch den HLZ, dazu dann noch "ungedeckelt", ohne obenzu halt?

Das Ral-Montage hatte ich in z.B. gefasst, trotzdem muss "irgendwie" abgedichtet sein. Meine Beobachtung ist, dass erst im Lauf der letzten beiden Jahre angefangen wurde, die Fenster "dicht" einzubauen, auch auf der Brüstung wurde das "früher" nicht "richtig" angeschlossen (abgedichtet). Es sieht irgendwie auch nicht nach Verfüllziegel aus, wie Amy geschrieben hatte.

Da muss keine große "Luftwanderung" mehr stattfinden.

Bruno ist doch so gut mit den Skizzen? *smile

Kann das aber erst morgen im Büro mal rechnen, da ich hier das Programm zur Zeit nicht draufhabe. Aber da müsste doch einiges an Wasser anfallen, bei 15mm Innenputz, 175mm Stein, 25mm Luft 2mm Alublech, oder???

Amy mach doch noch n paar pics: Hausansicht, Dachüberstände, Vorbau, die "Schadensfenster in Ansicht?

[BTopferin]

Danke, Boys.

@ Eric
Mauerwerkbrüstung war für mich auch schon "verdächtig". Diffusionsdichte Butylbänder wurden vor ein paar Wochen an den 3 Vorbaufenstern angebracht, anscheinend um genau diese Möglichkeit auszuschließen (oder auch bestätigen). Aber gestern hat der SV dann hinter dem neuen Butylband auch geprüft und hinter dem Band hat er keine Nässe feststellen können. Fensterbank-Unterseite war jedoch voll nass. (Bild vom diffusionsdicht Butylband-Ausführung anbei)

Die Verklebung hält, nur in Fensterbereiche ist kaum Verklebung da. Also, die Luftströmmung kann kalte Fensterbänke ziemlich unverhindert finden.

@ Ralf
Nordseite vom Haus ist doch die Trennwand zu Nachbarhaus (Reihenhäuser). Meine Fenster sind Ost, Süd und West. Lange Hausseite ist Süd. Südseite von meinem Haus liegt zwischen 0,5 bis 1,0 Meter niedriger als die Strasse. Andere Ende von der Reihe (4 RH) steht ca. 2 Meter höher als die Strasse dort. (2 verschiedene Strassen) Gegenüber von mir (Süd) geht es weiter "Berg hoch".

Frage: Wenn es ein Loch im Luftungsrohr gibt, hätte ich nicht schon die Ameisen im Keller gefunden? (Oder mögen Ameisen keine "Windtunnels"? ) Ich habe die Ameisen auch nicht im Haus. Die sind anscheinend wunschlos glücklich mit dem WDVS und die Schlangen-Verklebung. Ist wie die Straßen in den Alpen. Die Kurven sind aber nur halb so extrem.

@ Michael
Die Ziegel haben zwei grosse Kammer und die Kammer wurden mit Beton verfüllt und ringsum und mittig gibt es jede Menge "Löchle". Meine "Laien-Gedanken" gingen um den kleine Ziegel-Löcher, weil die teilweise noch offen im Brüstungsbereich sind. Das neue Butylband hat aber diesen Bereich vom Fensterbank getrennt und wie gesagt, gestern war es hinter Butylband trocken, während Fensterbank und Dämmung wieder voll nass waren.

Interessant ist auch:
Die Fassade wurde letztes Jahr im Bereich vom Südvorbau "Fenster A" geoffnet und untersucht. Die Untersuchungs-Stelle ist im "Butylband-Bild" sichtbar. Diese Stelle wurde genommen, weil es dort eine grosse Schadenstelle im Verputz gab (vorher mehrmals vom Verputzer zugeschmiert und immer wieder erneut abgeplatzt bzw. abgebröselt.)

Mein SV hat nach Untersuchung das WDVS wieder angebracht, jedoch mit einer vollflächig Verklebung.

Seit dann ist kein Wasser mehr in diesem Bereich (linke Ecke) ausgetreten. Letztes Jahr gab es unter diesem Fenster kein Wasseraustritt. Dieses Jahr gibt es aber Rinnsale wieder unterhalb diesem Fenster. Anscheinend weil die neue Kompribänder (nach Bauteilöffnung erneut angebracht) nur einen Winter erfolgreich gegen Wasseraustritt kämpfen konnten. Aber das Wasser läuft nicht mehr aus der linke Seite, sondern jetzt mittig. Und dort wo vollflächig verklebt wurde, gab es bei der Fensterbankuntersuchung (vor 2 Wochen) deutlich weniger Nässe. Die ganze Nässe ist jetzt mittig und rechts unterhalb der Fensterbank.

Ist jetzt sehr spät. Ich stelle noch ein paar Bilder morgen rein.

Danke nochmals
Grüßle
Amy

[MichaelG]

Nach der Eingabe von 17,5cm HLZ fällt bei mir schon ordentlich Tauwasser unter der Fensterbank an. Auch wenn ich statt dem Stein 2cm PU-Schaum einsetze. Da schaltet die "Ampel" im Berechnungsprogramm beides Mal auf Rot.

Der Schalungsstein mit Betonkern wird ja eher noch "lidriger`" in seiner Wärmeleitzahl sein als HLZ 1400kg (hatte ich genommen wg den 17,5cm)

Ob eine Dämmung von oben auf der Brüstung was bringt? Zumindest in der Berechnung fällt dann deutlich weniger Tauwasser aus. "Gelb" Entkopplung vom Alusims über Antidröhnband?

Dazu sollten die Dämmplatten an der Wand von oben mit Klebemörtel "zugeschmiert" werden.

Wenn aber noch andere "Schadensursachen" mit reinspielen, kanns das alleine auch nicht retten.

Aber das is Meinung aus der Ferne!

Mir gefällt auch nicht, dass die Simsen anscheinend "passgenau" in der Fensteröffnung sitzen. Kann das von oben dicht sein? Insbesonders nach diversen Aus- und Wiedereinbaumaßnahmen?

Überhaupt die Simsen. Was haben die den für Bordprofile? Verschweißte? Oder mit Dichtungsbändern/Gummidichtungen ja oder nein? Bei BT ja eher nein, sprich einnfach aufgesteckt und deshalb sowieso nie auf Dauer dicht! Gefälle nach innen haben die Simsen nicht?


Gruß Michael

[MichaelG]

Hallo Amy, wenn es wieder etwas kälter wird, könntest du mal "Fieber" messen?

Innenseitig direkt unter den Simsen, 10cm drunter 50cm drunter/daneben, sowie auf Brusthöhe 1m neben den Fenstern? Achja die Raumtemperatur dazu? Außentemperatur?

Und um nicht noch mal fragen zu müssen; sind da Heizkörper unter den Fe`s?

Beschichtung innen? Tapete, Strukturputz oder "Nur Farbe"?

Schöne Liste machen

[PeMu]

Hmm, man sollte doch mal dem nachgehen, ob

- aus der Bauzeit noch wassergefüllte Hohlräume abtrocknen

- Hohlräume im Jahr mit Regenwasser aus Undichtigkeiten sich füllen (da reicht steter Tropfen)

- Wasser(-dampf) aus dem Bereich der Kellerabdichtung eindringt (z.B. Spritzbereich)

- Oder doch Undichtigkeiten der Lüftungsrohre oder Spalte - Waschkeller, Abluft Trockner ..

und dies dann während der Heizperiode abgeheizt wird und als Wasserdampf im WDVS vagabundiert, bis es wie beschrieben zu Tage tritt.

Ich kenne so etwas in der Menge bisher nur von alten Flachdächern.

[susannede]

Hallo Amy,

was ist immer noch nicht kapiere ist, wieso das WDVS im Brüstungsbereich der Fenster überhaupt "dermaßen" absteht und dadurch dieser Kamin zwischen Mauerwerk und WDVS entsteht.

Vereinfacht gefragt, sollte das WDVS im Brüstungsbereich Fenster nicht genauso "anliegen". wie im restlichen Wandbereich?

Wasser diffundiert ja nun, auch bei 52%, von innen nach aussen und erreicht dann irgendwann diese ominöse Luftschicht, deren Existenzberechtigung ich nicht verstehe. Wasser denkt sich: Nanu? Hier isses ja kalt, ich fall mal aus.

Denn die Wärmedämmung auf Abstand kann "ihre Arbeit" nicht bringen, wenn der Kamin zwischen ihr und der Mauerwerkswand nur duch eine ungedämmte Fensterbank "gedeckelt" ist.

Soweit, so schlecht. Also Wasser hinter der Dämmung. Und ich vermute nicht, daß das Wasser erst einmal "aus dem Stein rausschwebt", um sich erst oben an der kalten Fensterbank die "Nase zu stoßen". Insofern würde man einen Schaden eher am Boden des "Luftkamins" suchen wollen (Wasser läuft halt nach unten).

Nun passiert aber doch anscheinend folgendes: Das Wasser will unbedingt wieder in gasförmigen Zustand kommen und "nach oben" raus - kondensiert dann wieder an der Unterseite der Fensterbank. Warum will das Wasser das? Und wieso nicht immer, nur zu bestimmten Aussentemperaturen? Kann das mit der Südseite zusammenhängen, verzögerte Aufheizung des Luftkamins durch die davor liegende Dämmung?

Soweit erst einmal meine Gedanken - mein Rat aus der Ferne wäre, den Luftkamin absolut zu "vernichten", also auszufüllen, damit das WDVS wieder seine "Arbeit machen kann", Fensterbank ggf. unterseitigt auch noch dämmen und auf jeden Fall eine Folienabdichtung (oder was immer) zwischen Fensterbank und OK Dämmung auf die Fenster rückzuführen.

Hat eigentlich schon mal jemand geprüft, wie und wo der Luftkamin unten endet? Abschlußdetail? Und wie es da im dunklen Gemunkel aussieht?

Grüße,
Susanne

Nachtrag: Was ist auf der Innenseite der Brüstungen? HK? Wenn ja : Woher kommt dann das Wasser?

[JDB]

Woher kommt dann das Wasser?

Das will doch BTO von uns wissen !

[MichaelG]

Hallo Susanne,

zum Kucken, wie der Kamin entstehen kann...


http://www.marmorit.de/pages/warmw/polisys/polisys0.htm

Gruß Michael

[BTopferin]

Vielen dank, Michael!

Was ich auch bemerkt habe: Nach der erste grosse Schaden, der Verputzer hat eine offene WDVS-Fuge zugespritzt (Bauschaum). Danach, viel weniger Wasseraustritt und Wasseraustritt nie wieder an der ursprüngliche Stelle.

Was ich aber damals nicht gewusst habe: Der Verputzer hat es damals auch geschafft, nicht nur die WDVS-Fuge zu verfüllen, sondern auch den Hohlraum unter der gesamte linke Hälfte vom Fensterbank auch mit Bauschaum zu verfüllen - bis ans Mauerwerk. Er hat damals den Fensterbank nicht entfernt, sondern hat die offene WDVS-Fuge mit Bauschaum zu gemacht, und dabei wurde die gesamte linke Hälfte vom Fensterbank auch mit Bauschaum gefüllt. Bei der Untersuchung vor 2 Wochen war es unterhalb dieser Fensterbank am wenigsten nass. Nässe aber nur dort, wo es kein Bauschaum unter Fensterbank und am Mauerwerk gab.

Ich bin nur Laie, habe aber mittlerweile viel beobachten dürfen/müssen. Und nach der Untersuchung vor 2 Wochen habe ich mich schon gefragt, ob vielleicht "einfach" eine Verfüllung von Hohlraum (wegen fehlende Verklebung) um den Fenstern und zusätzlich eine Dämmung bis ans Fensterbank-Unterkante vielleicht was bringen würde...

Rein rechtlich gesehen, die Fassade muss komplett neu hergestellt werden (weil z.B. nicht Zulassungsentsprechend hergestellt). Ich denke, die WDVS-Ausführung funktioniert in der Fläche, aber in Detail-Bereiche nicht. Für mich ist die Frage, wie eine Kompromis-Lösung aussehen könnte, welche auch dauerhaft funktionnieren würde. Der jetziger SV ist nun am "Ursache finden" bzw. Ausschließen.

Laut BT, die Stukkateur-Firma war auch für Fensterabdichtungen zuständig. (Ob das aber tatsächlich stimmt, weiß ich nicht.) Ich weiß nur, die Stukkateur-Firma hat alle Nachbesserungen nun abgelehnt und ist der Meinung, dass die WDVS-Ausführung prima ist und dass das Tauwasser gar keine Verbindung mit der WDVS-Ausführung hat.

Grüßle
Amy