Kalte Außenwand (Neubau) ?

Diskutiere Kalte Außenwand (Neubau) ? im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; hier aktuelle messwerte... Raumtemp. ca 18 °c Luftfeuchtigkeit ca. 60% (gelüftet wurde vor 3,5 Stunden) Temperatur Außenwand Ecke nähe...

  1. Mark

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    15,5 °C in der Mitte der Wand sind m. E. zu wenig, wenn die Wand gedämmt sein soll und der Raum tatsächlich nicht über Nacht kühler als 18 ° C war, selbst wenn man unterstellt, dass es draußen Frost hatte. An der Wärmebrücke kann das nicht liegen.

    Wie und womit wurde denn die Oberflächentemperatur gemessen?
     
  2. Taipan

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    kann gut sein.

    für diesen Balken, wenn nicht gedämmt, brauchts eine Wärmebrückenberechnung.
     
  3. #43 marcel84, 30.01.2014
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    mit einem infrarot thermometer (25 euro) sicherlich nichts 100%iges dennoch ausreichend
     
  4. R.B.

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    Wie ist Dein Boden aufgebaut? Vor allen da hinten an der besagten Ecke? Auch da mal die Oberflächentemperatur messen.

    Betonwände an Erdreich betoniert, sprich keine Dämmung. Dann ein bisschen die freien Deckenflächen in der Tiefgarage gedämmt, da sind die Kellerwände kalt, sprich auf Außentemperatur, und das hoch bis zum Übergang zu Deinen Schlafzimmerwänden.
    Da kannst Du Dir das Außenthermometer sparen, musst nur die Wandtemperatur messen. ;)

    Weitere Dämmung in der Tiefgarage könnte helfen, aber wenn man das Bild von außen anschaut, und sieht, dass da ein Teil des Kellers noch über die Bodenoberfläche ragt, dann müsste auch dort gedämmt werden.

    Dadurch könnte man das Problem schon einmal entschärfen. Letztendlich musst Du die Bude aber erst einmal trocken bekommen. Allein mit Lüften wird das wohl nichts. 2 personen in so einem kleinen Zimmer, da ist eine hohe Luftfeuchtigkeit gar nicht zu vermeiden.
     
  5. #45 Alfons Fischer, 30.01.2014
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    Jetzt wäre ein Planauszug der Ausführungsplanung (Schnitt) durch den Sockelbereich genau der von Schimmel betroffenen Ecke interessant... Ist dort ein wärmebrückenreduzierender Kimmstein vorhanden?
    Ist dort dieser ungedämmte Sturz? Oder eine Stahlbetonwand?
    Ist dort der Sockel von außen ungedämmt?
     
  6. Bruno

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    Das ergibt Nähe Fußboden einen Temperaturfaktor f von (11,7-1,5)/(18-1,5) = 0,62. Statische Temperaturverhältnisse vorausgesetzt wäre das eine Wärmebrücke, da nach DIN 4108 auch an der ungünstigsten Stelle f >=0,70 sein muss (würde unter diesen Randbedingungen +13,1°C entsprechen).
     
  7. #47 Gast56083, 30.01.2014
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    Ich zitier mich einfach selber..

    Offizielle Mängelanzeige dann gleich mit den Worten des SV, dann weiß Dein BT/GU gleich, dass er da bei der Mängelbeseitigung jemand hat, der Ihm auf die Finger schaut. Aber erst mal SV solang es noch noch schön kalt ist und der das sauber dokumentiert und beweist. Kostet nicht die Welt...
     
  8. uban

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    Welcher Architekt plant solche Wärmebrücken?

    Schön wäre auch eine thermografie-aufnahme der Kellerdecke/Aussenecke zu haben.
     
  9. Mark

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    Und das ergibt einen U-Wert von (Ti-Toi)/(Ti-Ta)/Rse = (18-15,5)/(18-1,5)/0,13 = 1,13 W/m²K.

    Wenn man von etwas anderen Randbedingungen ausgeht (es war vorher kälter und dieser Bereich wird weniger belüftet): U= (18-15,5)/(18--1,5)/0,20 = 0,64.

    Es besteht zumindest der Verdacht, dass die Dämmung nicht richtig funktioniert.
     
  10. #50 marcel84, 02.02.2014
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    soooo... ich habe mir mal einen anderen hygrometer besorgt, bei amazon usw. wird dieser sehr gelobt in sachen schnelligkeit und genauigkeit... positiv ist schonmal das an der selben stelle wie mit dem alten hygrometer gemessen maximal 66 % Luftfeuchtigkeit statt 70% morgends nach dem aufstehen habe, dies habe ich nun über einige Tage getestet, ansonsten ist es tagsüber 50 -55% was ja eigentlich mehr als ok ist für ein schlafzimmer.

    Die betroffene Wandtemperatur an der kritischen ecke hat auf einmal umdie 13°c... ich glaube mein infrarotmessgerät ist ein schrott.... mal zeigt es 11 °C mal 13°C... wie kann ich die oberflächentemperatur genauer messen?
     
  11. Julius

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    Z.B. mit einem Anlegethermometer (in schlichter alter Flüssigkeitsröhrchen-Technik).
    Bei kontaktloser IR-Messung hat man das Problem, daß die Art der Oberfläche verfälschend in das Ergebnis eingeht. So ein Universalgerät kann also nur bei einer ganz bestimmten Art von Oberfläche halbwegs genau messen. Für andere Oberflächen müßte man mit Korrekturfaktoren arbeiten.

    So ein IR-Teil ist prima, aber eben nur für bestimmte Aufgaben geeignet. Als Eli verwendet man es z.B., um heiße Leitungsschutzschalter oder Relais etc. in Verteilern schnell zu identifizieren. Aber da kommt es eben nur auf die Größenordnung an, nicht auf gradgenaue Messung.
     
  12. #52 Alfons Fischer, 02.02.2014
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    zu den Infrarot-Messgeräten:
    ich hab mir mal den Spaß gemacht (naja, was heißt Spaß, ich wollte sowas kaufen), bei einem der "großen" Messgerätehersteller anzurufen um nach der Absolutgenauigkeit Ihrer einfachen Infratrot-Temperatur-Messgeräte zu fragen. Die konnten dazu nicht mal eine Aussage treffen, obwohl man mich mehrmals durch die Fachabteilungen verbunden hat...! Also habe ich so ein Messgerät nicht gekauft. Es geht nichts über berührendes Messen!

    Ich weiß nur von sehr namhaften Thermografiekameras (stirlinggekühlte Scannerkamera aus der "mehrere 10.000-Euro-Klasse"), dass dort in der Bedienungsanleitung zumindest vor ein paar Jahren noch (so alt ist mein Wissen halt schon), eine Absolutabweichung von +-2K stand. Wenn mal also 12°C misst, kann es auch 10°C oder 14°C sein... Kennt Ihr den Begriff des "Schätzeisens"? ;-)
    Nur Differenzen lassen sich halt extrem genau mit super Auflösung darstellen, und dafür sind diese Kameras m.E. konkurrenzlos gut...
     
  13. #53 ThomasMD, 02.02.2014
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    Ich benutz das IR-Thermometer nur, wenn ich vorher bei der gleichen Fläche mit dem Anlegethermometer eine Kalibriermessung gemacht habe.
    Dann ist es zum Abrastern einer Wand oder Decke ideal und genau genug. Ich bin dann quasi eine etwas grobpixelige Infrarot-Kamera. Nur sehr viel billiger.

    Seit es die Dinger für dreieurofuffzig in jedem Internetversand gibt, blaubt jeder Laie Hightech in den Händen zu halten, wo die doch sogar zehntel Grad anzeigen und ein Laservisier haben.
     
  14. Julius

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    Tja, wenn da nicht der klitzekleine Unterschied wäre, zwischen Anzeigeauflösung und Meßgenauigkeit...
    Dies komplett zu ignorieren, ist einer der Auswüchse der kritiklosen Digitalisierung.
     
  15. #55 Wiener23, 21.02.2014
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    Also Wärmebildmessungen hin und her.

    Nach gültigem Regelwerk kommt es unausweichlich zu Schimmelpilzbildung, wenn die relative
    Luftfeuchtigkeit über einen längeren Zeitraum mindestens 80% beträgt.
    Ungefährlich sind Feuchtespitzen an Bauteilen, die durchschnittlich weniger als drei Stunden am Tag
    vorliegen, wenn die restlichen 21 Stunden am Tag die relative Luftfeuchtigkeit am Bauteil deutlich
    unter 80% beträgt.
    Daß es auch zu Schimmelpilzbildung unter 80% relativer Luftfeuchtigkeit kommen kann, sei jetzt
    nicht Teil der baurechtlichen Betrachtung.

    Ist es auf einer Seite eines Bauteils kälter als auf der anderen Seite, kühlt sich das Bauteil ab.
    Die Temperaturverteilung über den Querschnitt des Bauteils und speziell dessen
    Oberflächentemperatur auf der warmen Seite, ist vom Wärmedurchgangswiderstand des Bauteils und
    der Temperaturdifferenz zwischen den beiden Seiten des Bauteils abhängig.
    Diese Oberflächentemperatur kann dazu führen, daß sich an der Bauteiloberfläche eine relative
    Luftfeuchtigkeit einstellt, die zu Schimmelpilzbildung führt.

    Luft hat die Eigenschaft Feuchtigkeit in Form von Wasserdampf aufzunehmen, je höher die
    Luftemperatur ist, desto mehr Wasserdampf kann die Luft aufnehmen.
    Der Anteil des tatsächlichen Wasserdampfes in der Luft, gegenüber der maximal möglichen
    Aufnehmbaren Menge an Wasserdampf wird als relative Luftfeuchtigkeit ausgedrückt und in Prozent
    [%] angegeben.
    Da Luft bei niedriger Temperatur weniger Wasserdampf aufnehmen kann, steigt also bei sinkender
    Temperatur und gleicher Wassermenge die relative Luftfeuchtigkeit.

    Bei den normierten Ausgangsbedingungen von 20°C Innentemperatur und 50% relativer
    Luftfeuchtigkeit im Raum, stellt sich die kritische relative Luftfeuchtigkeit von 80% bei einer
    Temperatur von 12,6°C ein.
    Ergibt sich also eine Oberflächentemperatur von 12,6°C, oder kleiner, stellt sich dort eine relative
    Luftfeuchte von 80%, oder höher ein, und es kommt wie oben beschrieben zu Schimmelpilzbildung.
    Bei einer relativen Luftfeuchtigkeit im Raum von 60% und 20°C Innentemperatur, würde die kritische
    relative Luftfeuchtigkeit von 80%, schon bei einer Oberflächentemperatur von 15,4°C erreicht werden.

    Wie hier gezeigt, gilt also die kritische Oberflächentemperatur von 12,6°C, nur für die
    Randbedingungen, daß die Innentemperatur 20°C beträgt und die relative Luftfeuchtigkeit im Raum
    50% entspricht.
    Es verdeutlicht wie wichtig es ist, die relative Luftfeuchtigkeit im Raum, besonders in der kalten
    Jahreszeit, auf 50% zu begrenzen.

    Aufgrund physikalischer Gesetzmäßigkeiten, stellen sich besonders im Bereich von Kanten, Ecken,
    Fenster- und Türlaibungen und sonstigen Wärmebrücken, Oberflächentemperaturen ein, die
    beachtlich niedriger sind, als die auf dem Rest des betrachteten Bauteils.
    Dort kann es sehr schnell zu den oben genannten Bedingungen kommen, die zu Schimmelpilzbildung
    führen, falls die relative Luftfeuchtigkeit von 50% in den Räumen überschritten wird.

    Bei tieferen Temperaturen, besonders in Kombination mit höheren Feuchtegehalten in Räumen, als
    die bei der Berechnung zugrundegelegten Randbedingungen, kann es auch bei Einhaltung eines
    erhöhten Wärmeschutzes zu Tauwasserbildung, Feuchtigkeitsansammlung und daher zu
    Schimmelpilzbildung und Bauwerksschäden kommen.

    Tabelle, kritische Oberflächentemperatur/Raumtemperatur/relative Luftfeuchtigkeit im Raum:

    Temperatur im Raum tagsüber: 17°C
    Relative Luftfeuchtigkeit im Raum / kritische Oberflächentemperatur
    50% / 9,81°C
    55% / 11,2°C
    60% / 12,6°C
    65% / 3,8°C

    Sie generieren also tagsüber, sprich überwiegend ein Klima das genau ein Schimmelwachstum
    erzwingt.
    Die Klimabedingungen die nachts im Schlafzimmer herrschen, würden möglicherweise zusätzlich
    kritische Werte annehmen.
    Dazu ist zu sagen, daß die Wassermenge die ein menschlicher Körper nachts abgibt teilweise
    von Einrichtungsgegenständen, wie Möbel, Fußbodenbelägen, Kleidern in Schränken usw. auf-
    genommen wird und zeitverzögert wieder in den Raum abgegeben wird.
    Ihre Messungen zeigen deutlich eine ungenügende Lüftung, der gesamten Wohnung, und oder des
    Schlafzimmers, aber auch und besonders eine zu geringe Beheizung des Schlafzimmers tagsüber.

    Als Faustregel kann man nur sagen, die relative Luftfeuchtigkeit in allen Räumen sollte 50% nicht
    übersteigen, eine Temperaturdifferenz von über 3°C sollte nicht überschritten werden.
    Sie sollten auch das Schlafzimmer mindestens auf 19°C tagsüber beheizen.
     
  16. #56 Wiener23, 21.02.2014
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    letzter Temperaturwert meiner Tabelle muß 13,8°C heißen.
     
  17. #57 Wiener23, 21.02.2014
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    Das ist ein fataler Auslegungsfehler der Formel für den Temperaturfaktor.

    Warum dieser Faktor zum Nachweis von Wärmebrücken überhaupt eingeführt wurde,
    ist mir nicht ersichtlich.
    Aussagekräftig ist doch die Oberflächentemperatur die zu 80% Luftfeuchte führt.
    Das wäre bei 18°C und 60% rF eine Oberflächentemperatur von 13,5°C.
    Also, auch hier schon Schimmel in voller Blüte!

    Bei einer anzustrebenden relativen Luftfeuchte von 50% und 18°C, stellt sich das Schimmelpilz-
    kriterium erst bei 10,7°C ein.
    Wäre also nachweisbar.

    So wie sich das Heiz- und Lüftungsverhalten des Themenstarters darstellt, ist dieses nicht ausreichend.
     
  18. #58 GWeberJ, 21.02.2014
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    Hallo Marcel,

    ich würde dein Problem gern mal von einer ganz anderen Seite betrachten: Das Gebäude, in dem sich eure Wohnung befindet, wurde 2011 errichtet, richtig? Im Jahr 2009 wurde die DIN 1946-6 veröffentlicht. Diese Norm regelt die Lüftung von Wohnräumen. In dieser Norm ist festgelegt, dass für Wohnräume eine gewisse Mindestluftwechselrate erreicht werden muss, ohne dass die Bewohner aktiv lüften.

    Mit eurem kleinen Schlafzimmer habt ihr einen Raum, der im Fall von dichten Fenstern und Fehlen von lüftungstechnischen Maßnahmen sehr anfällig fur hohe Luftfeuchtigkeit ist. Ihr werdet ja kaum mitten in der Nacht aufstehen, um stoßzulüften. Und selbst wenn ihr das morgens und abends gewissenhaft macht, gibt in der Zwischenzeit die Bettwäsche einiges an Feuchtigkeit an die Raumluft ab.

    Es kann gut sein, dass bei euch eine Wärmebrücke besteht. Dies nachzuweisen kann aber schwierig/teuer sein. Wesentlich leichter ließe sich feststellen, ob es bei euch lüftungstechnsiche Maßnahmen gibt (aktive Lüfter oder z. B. Fensterfalzlüfter). Sollte sich in der Baubeschreibung/Kaufvertrag kein Passus finden a la "an die DIN 1946-6 halten wir uns nicht", dann könnt ihr mit ziemlicher Sicherheit argumentieren, dass irgendeine Form der Lüftung bei euch nötig/geschuldet ist.

    Die Mindestlüftung nach DIN 1946-6 ersetzt das aktive Fensterlüften nicht, aber vielleicht würde sie in eurem Fall dennoch grade den Unterschied zwischen eine kaum bemerkbaren Wärmebrücke und einem dauernden Schimmelproblem ausmachen.

    Dieser Ansatz erscheint mir erstmal mit dem deutlichen kleineren Aufwand verbunden.

    P.S. Ein Schlafzimmer, bei dem man um nicht zu ersticken die Zimmertür offenstehen lassen muss, erscheint mir mit dem geschuldeten Komfort einer modernen Wohnung mittleren Standards schwer vereinbar. Auch hier wäre ein Ansatzpunkt, um vom Bauträger/Planer in Form einer Lüftung nachbessern zu lassen.
     
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