Detail: Bodenplatte auf Streifenfundament, nicht unterkellert

Diskutiere Detail: Bodenplatte auf Streifenfundament, nicht unterkellert im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; @ saarplaner: Bauvorlageberechtigte, wie Z.B. staatlich geprüfte TEchniker, Bauingenieure, Architekten

  1. Bautab

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    @ saarplaner: Bauvorlageberechtigte, wie Z.B. staatlich geprüfte TEchniker, Bauingenieure, Architekten
     
  2. Bautab

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    Danke @ Thomas B
     
  3. #23 Gast036816, 03.02.2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    da ist dein bodenaufbau wirklich ungeeignet, wie willst du die neigung - 2% - denn herstellen mit 50 mm estrich. für einen küchenbetrieb brauchst du einen estrich mit mehr bauhöhe und dann noch mal die neigung dazu. an der niedrigsten stelle solltest du 60 - 80 mm einplanen. den dichtungsanschluss unter den fliesen musst du an der wand hochziehen - dehnschlaufe beachten - und vor allem immer mit fliesen planen, sonst hast du in einer gewerblichen küche schon vorher verloren.
     
  4. Taipan

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    Also doch die Sommerfrischler ... schön, dass wir darüber informiert werden. Was Du wolltest, kann hier leider keiner wissen. Wir können nur bewerten, was Du geschrieben hast. Und das passt(e), für das was Du scheinbar vorhast, eben nicht zusammen. Und ja, wenn Du uns Unkenntnis der Gesetzeslage vorwirfst, dann kriegste einen Ordnungsgong - vor allem, wenn DU Informationen zurückhältst. ... das hat nichts mit unangenehm zu tun ...
     
  5. Bautab

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    @rolf a i b: Danke für den Einwand...also die Küche ist 2,09m breit(Innenmaß) -> zusätzl. Höhe für 2% Neigung= 2,09cm -> 6cm tiefste Stelle und 8cm an der höchsten Stelle...wäre das in Ordnung ?!
     
  6. Bautab

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    @ Taipan: Nein lieber Taipan ich werfe nur DIR Unkenntnis vor, wenn man vornerein jemanden verurteilt, beleidigt und lächerlich macht (mit einer selbstgefälligen Art, die ich selten erlebt habe) ohne die Sachlage zu kennen, dann sollte man sich schon sicher sein - Ordnungsgong hin oder her ^^. Du hättest mich auch lediglich fragen können, wie die Nutzung denn im Besonderen aussieht. Stattdessen hast du eher die Sarkasmusschiene eingeschlagen, mit der man keine Probleme löst, sondern welche schafft. Natürlich hätte ich meine Frage auch präzisieren können, aber du musst auch bedenken, dass ich solche Fragen nicht jeden Tag stelle, dass ist das einzige, was ich mir vorzuwerfen habe. Ich hab' geschrieben, dass es mir nicht um die Wand geht, sondern den Fußbodenaufbau. Wenn ich es nicht gewusst hätte, dann wäre ich doch auf den EnEV-Einwand eingegangen. Wir müssten uns nicht um solche Nichtigkeiten schlagen, wenn der Ton vernünftig gewesen wäre. Also wenn du nicht iwas Konstruktives beizutragen hast, dann lass mich in Ruhe.
     
  7. Taipan

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    Dann mal Butter bei die Fische:

    1. Dass Du den Fussbodenaufbau DAUERHAFT Dicht ausführen muss, habe ich schon erwähnt.
    2. Wenn Du keine Forderungen an den Wärmeschutz erfüllen musst, was sollen dann die 14 cm EPS unterm Estrich?
    3. Wenn Du keine Anforderungen an den Wärmeschutz erfüllen musst, was soll der (bei Poroton eh sinnlose) Kimmstein?
    4. Der Estrich ist zu dünn. Hier gilt es Durchstanzlasten zu beachten, Gefälle einzubauen ...
    5. Was kommt wie auf die Wand?
    6. Wenn Du keine Anforderungen an den winterlichen Wärmeschutz hast, warum nimmst Du dann keinen Stein (KS z.B.), der in der Lage ist die relativ hohen inneren Lasten aufzunehmen und ggf. abzuführen und obendrein noch einen guten Schallschutz bietet?
    7. Deine Entwässerung gehört in das untere Drittel des Streifenfundamentes, da sie sonstigenfalls für die Katz ist.

    Jetzt bitte ich Dich DEINE Hausaufgaben zu machen. Das Detail ist in Gänze murks.
     
  8. Bautab

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    Schön, dass du dich auf eine sachliche Diskussion einlässt:
    Zu deinen Punkten:
    1. hab ich vermerkt
    2. Nur weil ich keine Forderungen erfüllen muss, heißt das noch lange nicht, dass ich keine Anforderungen an den Wärmeschutz habe. Der Anbau grenzt an ein Gebäude(Lokal und Anmeldung). Das Lokal wird von März-Dezember betrieben, d.h. es wird natürlich auch beheizt. Das Restaurant ist in weniger als 4 Monaten im Jahr geheizt, deswegen muss es auch keinen Ansprüchen der EnEv genügen. Dadurch bin ich in der Auswahl des Wandaufbaus relativ frei. Ich kann die wirtschaftlichste Variante auswählen(Kompromiss aus Heizkosten, Baustoffkosten und Arbeitskosten). Durch den Anbau werden die Heizkosten deutlich gesenkt, da die vorige Außenwand so gut wie keinen Wärmewiderstand aufzuweisen hatte. Wenn ich statt der Porenbetonsteine eine zweischaliges Mauerwerk mit Kerndämmung wählen würde, dann hätte ich z.B. einen U-wert=0,3(klar es geht auch besser). Der Einspareffekt zu 0,5 W/m²*K wäre aber marginal (etwa 0,55 Euro/Jahr je m2 Außenwand). Bei ungefähr 34m² Außenwandfläche wären das knapp 20€/Jahr. Die Baustoffkosten des zweichaligen System mit Kerndämmung sind wesentlich höher als die Einsparungen. Der erreichte U-wert von ~0,5 W/m²*K ist für diesen Fall völlig ausreichend, alles andere wäre überdimensioniert und unwirtschaftlich. Quelle: http://www.ib-rauch.de/bauphysik/waermspeicher.html
    Die 14cm PS sind im Verhältnis gesehen natürlich überdimensioniert, das hab ich als Vorgabe bekommen. 10cm würden da auch reichen.
    3. Der Iso-Kimmstein bringt auch nichts, da hast du Recht(hab ich vergessen zu ändern). Bevor ich mich umentschieden hab, hatte ich auch erst Kalksandstein+Dämmung gewählt und da ergab der Sinn.
    4. Ich hab über deinem Beitrag schon einen Änderungsvorschlag geschrieben, mit 6-8cm Estrich.
    5. Wie ist die Frage gemeint? Welche Lasten? Wenn ja: nur das Eigengewicht des Daches, keine weiteren Stockwerke.
    6. Siehe vorherigen Punkte: keine großen Lasten vorhanden, Schallschutz nebensächlich..
    7. Das mit der Entwässerung ergibt Sinn.
    Ansonsten danke für das Auseinandersetzen
     
  9. Taipan

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    1. erledigt
    2. Will also heissen, dass deine Restaurantküche eine einzelne Zone in dem Gebäudemodell wird und bei einer kompletten Bilanzierung beachtet wird ... ist ein T12 nicht noch günstiger? Und ich glaube nicht, dass bei einem unbeheitzten Anbau der Wandbildner des Anbaus eine Rolle bei den Betriebskosten spielt. Ich würde hier wahrscheinlich den billigsten Wandbildner nehmen, wobei die Lasten durch Hängeschränke oder ähnliches in einer Retaurantküche nicht unerheblich sein sollten. Es reichen auch 4 cm EPS ... aber so haste wenigstens Platz für einen vernünftigen Estrich
    3. erledigt
    4. erledigt
    5. sry .. an die Wand ... Fliesen, Tapete oder sowas wollte ich hören ...
    6. Also Du erzählst uns, dass Du eine Küche eines Restaurants mit einer Breite von 2,09 (was aus meiner Sicht schon mal gar nicht geht) bauen willst und keine inneren thermischen Lasten hast (die Kochen dort, der Konvektomat, die Fritöse, der Geschirrspüler ....) Wo willste mit der Wärme hin? ich vermute, du hast Haken in der Wand vorgesehen, damit sich die Mitarbeiter anschnallen können (Luftbewegung der Lüftungsanlage) ... Moment, das hält der Gasbeton ja gar nicht aus ...
    7 ...

    8. BGR 111 3.2.1.4 --> wie willste das erfüllen?
    9. Du hast eine Menge wasserführender Teilie in einer solchen Küche ... wie willste Frostschäden verhindern?
     
  10. Bautab

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    zu 2. Nicht ganz als einzelne Zone: also ne Doppelschwingtür verbindet die beiden Gebäudeteile, außerdem alte einfachverglaste Fenster(haben einen eigenen Charm und bleiben erhalten, sodass man auch in die Küche schauen kann)...d.h. man beheizt diesen Teil des Gebäudes immer mit. Sollte der Raum nicht über eine ausreichende Dämmeigenschaft verfügen, da man sonst Feuchtigkeitsprobleme bekommt ? Die T12 Steine würden glaub ich auch ausreichen und wären billiger, also würde ich auch die bevorzugen.
    zu 5. Fliesen
    zu 6. :D Achso du meintest also mit Lasten hauptsächlich die thermischen Einwirkungen^^ Also dieser Anbau soll lediglich als *Pizzaküche* dienen (Innenmaße!=2,09*6,20m).Andere Küche ist noch vorhanden. D.h. keine schweren Hängeschränke, aber mit unter durch den Pizzaofen etwas höhere Temperaturen. Dadurch reicht die Wärme des Ofens locker aus, um auf 21°C zu kommen und zwar ohne Heizung.. Mit denen hatten wir bis dato keine Probleme, als der Ofen in einem anderen Raum(bisschen kleiner) stand, der aber durch zu lange Wege und einen Heizungsraum(unhygienisch) getrennt war. Eine Lüftung dürfte ausreichen.
    zu 8. wird glaub ich alles eingehalten: Grundfläche, Raumvolumen, Hygienbedingungen...
    zu 9. Reicht das nicht von der Dämmeigenschaft nicht aus, damit keine Frostschäden entstehen?!
     
  11. #31 Kuenken, 03.02.2014
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    Moin
    ich habe letztes Jahr bei mein alten Arbeitgeber mit einen Architekten zusammen eine Erweiterung der Vorhandenen Großküche Geplant und Betreut.
    Es wird kein Gefälle mehr zu Bodenabläufe gemacht, da es zum Arbeiten angenehmer ist wenn die Edelstahlwagen nicht immer weg rollen, Allerdingst muss die Fläche nach er Reinigung mit einer Gummiwischer abgezogen werden.
    Die Abdichten unter der Dämmung muss Fettbeständig sein.
    Es müssen keine Fliesen genommen werden, es geht auch mit Epoxidharzbeschichtung, (Vorschlag vom Veterinäramt )

    Gruß
     
  12. Bautab

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    Moin Kuenken,
    danke für den Ratschlag, der einen ziemlich wichtigen Punkt anspricht. Also würden 6cm Estrich(gesetzlich) reichen? Wir haben das bisher auch immer so gehandhabt mit Wischer, wobei ne Großküche, die wir nicht haben, nochmal ne ganz andere Dimension ist. Bei uns fällt niemals soviel Abfall an wie in Großküchen, dort geht es echt chaotisch zu. Das mit der Abdichtung ist natürlich auch einleuchtend, guter Gedanke.
     
  13. #33 OLger MD, 03.02.2014
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    Wenn Du das Detail um die Bodenfliesen ergänzt noch folgernder Hinweis:
    Das mit dem Gefälle kann man auch so lösen, dass der Randbereich (auf dem die Geräte stehen) und die Parkbereiche der Wagen horizontal ausführt und nur in den Bereichen um die Bodenabläufe ein leichtes Gefälle einbaut. Ein leichtes Gefälle deshalb, damit die Rutschgefahr minimiert wird. Falls es mit Einzelabläufen schwierig wird, es gibt auch Edelstahlschlitzrinnen für Linienentwässerungen.
    Bei den Boden-Fliesen unbedingt auf die passende Rutschfestigkeitsklasse (R-Klasse + V-Klasse) achten und ggf. auf die Abriebwerte, um die Forderungen der Berufsgenossenschaft (BGR 181) einzuhalten.
    Großküchen werden sehr oft gereinigt. Meistens wird ein scharfer Reiniger und je nach Bedarf Desinfektionsmittel verwendet. Dagegen und auch gegen saure Zutaten (Zitrone, Essig, etc.) muss der Fugenmörtel beständig sein.
    Sollte eine Epoxydharzbeschichtung zum Einsatz kommen, muss auch hier eine Rutschfestigkeit sichergestellt sein. Geht z.B. mittels Quarzsandeinstreuung mit anschließendem Finishauftrag.
    Nr. 6 aus #27 verstehe ich dahingehend, dass die Lasten aus Hängeschränken, Abzugshauben, etc. aufgenommen werden müssen. Da ist ein KS eindeutig die bessere Lösung. Klar gibt es für Porenbeton spezielle Dübel, aber im gewerblichen Bereich :think Auch durch Masse kann man Schallschutz erreichen.
    Eventuell kann man noch einen Sockelstreifen aus Fliesen an den Wänden vorsehen.
    Wie sieht es aus mit Dehnfugen im Fußbodenbelag? Wie groß ist die größte zusammenhängende Fläche?
    Falls ja, wie erfolgt hier die Abdichtung? Wasserdichte Fugenprofile?
    Wird die Küche beheizt oder lebt sie von der Abwärme, die beim Kochen entsteht? (EEWärmeG)


    Ist die Entwässerungsplanung auch Dein Part?
    Denk an den Fettabscheider, den anschließenden Kontrollschacht / Probenahmeschacht einschl. Absturz und an die richtigen Materialien für die Abwasserleitungen.
    Das interessiert das Bauamt. Noch viel mehr als so ein Detail.
    Ebenso die Brandschutzvorkehrungen. http://fhh1.hamburg.de/Dibis/form/pdf/WI-Sonder2.pdf
    Fluchtweglängen? Brandabschnitte? Rauchabschnitte? Brandmelder für Küchen? Was sagen die Flammenmelder, wenn etwas flambiert wird?
    Erhöht sich durch den Küchenanbau die Mitarbeiterzahl? http://fhh1.hamburg.de/Dibis/form/pdf/6200-10.pdf
    Sind bei einer Erhöhung der Mitarbeiterzahl ausreichend Sozialräume, einschl. Toiletten u. Umkleideräume (ggf. s/w-Anlagen), verfügbar?
    Siehe Arbeitsstättenverordnung und deren Auslegung/Durchführungsverordnungen.
    Bei Bauanträgen für gewerbliche Anlagen, wird dieser meist zur fachlichen Prüfung auch dem Gewerbeaufsichtsamt, einem Brandschutzprüfer, ggf. der Umweltbehörde (Lärm, Abluft, Abwasser) und je nach Gewerbeart weiteren "Fachprüfern" vorgelegt.

    Der Fußbodenaufbau (unterer Teil) scheint mir ganz schön dünne. 16cm Bettung und nur 'ne 16er Bodenplatte bei recht hohen Punktlasten aus der Kücheneinrichtung und oben einen dichten Fliesenbelag.... müßte man mal nachrechnen.

    Gruß
    Holger
     
  14. Bautab

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    Sehr interessante Ansätze. Ich denke einige Sachen werde ich auf jeden Fall berücksichtigen.
    - In dem Bereich um den punktförmigen Ablauf ist ein Gefälle schon sinnvoll.
    - Auf die Fliesen wurden schon geachtet
    - Die Punkte zur ArbStättV werden eingehalten, keine Zuwachs an Mitarbeitern bzw. Rettungswege, Hinweisschilder, Feuerlöscher vorhanden(an den Brandmelder muss dann nochmal gedacht werden)...
    - Zur Statik: der schwerste Gegenstand ist der Pizzaofen ~150kg (auf 4 Füße verteilt) müsste doch ausreichen oder ?
    - Bezüglich des Porenbetons: wenn es nach mir ginge, würde ich auch Kalksandstein bevorzugen und 'ne Kerndämmung "reinklatschen", gerade wegen dem besseren sommerlichen Wärmeschutz und dem Schallschutz. Jedoch war das eine Vorgabe und ich bin halt nicht der Bauherr^^

    Über die andere Punkte werde ich mir nochmal Gedanken machen, dass war es dann erstmal von mir. Vielen Dank an alle für die Hilfe/Untersützung

    Gruß
     
  15. #35 gunther1948, 05.02.2014
    gunther1948

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    hallo
    ist denen sogar lieber da die fugenanteile wegfallen.

    gruss aus de pfalz
     
Thema: Detail: Bodenplatte auf Streifenfundament, nicht unterkellert
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