Ergebnis 1 bis 12 von 12

GU - Lautstärke L/W-Wärmepumpe

Diskutiere GU - Lautstärke L/W-Wärmepumpe im Forum Regenerative Energien auf Bauexpertenforum.de


  1. #1

    Registriert seit
    02.2014
    Ort
    Filderstadt
    Beruf
    Ingenieur
    Beiträge
    1

    GU - Lautstärke L/W-Wärmepumpe

    Hallo zusammen,

    folgender Sachverhalt:

    Bau eines Einfamilienhauses mit GU in existierender Bebauung (Baulücke).
    Im Bauvertrag mit dem GU steht:
    - Einbau Luft-Wasser-Wärmepumpe als Split-Gerät mit 7.7kW Leistung.
    (Keine weitere Benennung Hersteller oder dergleichen).
    Zudem sind die anerkannten Regeln der Technik Bestandteil des Vertrags (da zähle ich die TA Schall jetzt mal mit dazu - richtig?)

    Jetzt stellt sich nach Bauabnahme und Bezug heraus das die Lautstärke der Wärmepumpe sowohl für das eigene Haus als auch insbesondere für die Nachbarn die Grenzwerte der TA Schall deutlich überschreitet (um mehr als 9dB!). Die Nachbarn haben sich bereits mehrfach über die entsprechende Lärmbelästigung "beschwert" - wissen aber das wir daran arbeiten diese zu reduzieren und sind deswegen noch nicht zur Stadt marschiert - bin mir aber sicher das das kommen würde wenn sich nichts verbessert.
    Mehrere vor-Ort Termine mit dem Hersteller der Wärmepumpe ergeben nun leider die lapidare Aussage, das die Anlage die Spezifikation des Herstellers einhält (62dB in einem m Abstand).

    Aufstellort und Auswahl des Fabrikats erfolgten durch Planung des GU. In diesem Fall an der Grundstücksgrenze (2m Abstand) mit direkter Ausblasrichtung zum Nachbargebäude.

    Heisst für mich: Die Planung vom GU war grottig, entweder die ausgewählte Anlage ist schlichtweg zu laut, oder eine L/W Wärmepumpe ist grundsätzlich für das Grundstück nicht geeignet.

    Der GU spricht nun davon "bauliche Maßnahmen" (z.B. Bepflanzung(??)) zu prüfen die den Lärmpegel reduzieren sollen. Mir fällt beim besten Willen nicht ein was da möglich sein soll, denn:
    - Eine Bepflanzung kann in meinen Augen niemals als dauerhafte Lösung zur Einhaltung der TA Schall dienen, zumal damit die Leistung der Wärmepumpe im Zweifelsfall signifikant reduziert wird (Luftstrom). Ganz davon abgesehen möchte ich mich ungern in der Wahl meiner Bepflanzung (Gärtnerische Tätigkeiten sind nicht Bestandteil des GU-Vertrages) durch Planung dritter einschränken lassen.
    - Ein alternativer Aufstellungsort der existierenden Anlage kommt faktisch nicht in Frage (es sei denn man platziert diese mitten auf dem Grundstück auf den bereits gepflasterten Stellplätzen, um so über den Abstand den Schallpegel etwas zu reduzieren - aber wo parke ich dann??).

    Meiner Ansicht kommt also nur die Anschaffung einer alternativen Anlage in Betracht (z.B. komplettes Aussengerät mit 57dB statt 62dB). Mehrkosten zu unserer eingebauten Anlage gemäß Internet-Recherche ca. 6000€ (idealo.de-Preise).

    Jetzt meine Frage(n):
    - Lassen wir den GU weiter "herumdoktern" oder ist es sinnvoll mit Fristsetzung (2 Monate?) eine finale Behebung des Problems einzufordern?
    - Gibt es bei der Problematik eine Frist innerhalb der wir formal Mängelanzeige einreichen müssen?
    - Kann der GU mögliche Mehrkosten einer neuen Anlage (diese ist dann ja höherwertig als im Vertrag festgehalten, da kein Split-Gerät) von uns einfordern?

    Danke für eure Hinweise!
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  2. GU - Lautstärke L/W-Wärmepumpe

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. #2

    Registriert seit
    08.2005
    Ort
    BW
    Beruf
    Dipl.Ing. NT
    Beiträge
    48,841
    Zuerst mal klären, was, wo, wie vertraglich vereinbart war. Vertragsprüfung ist eine Sache für einen Fachanwalt. Dann kennst Du Deine Position ganz genau.

    Unabhängig davon ist der GU natürlich verpflichtet eine funktionierende Anlage einzubauen die alle, ich nenne es mal "gesetzliche", Anforderungen erfüllt, zumal ihm sowohl die Planung als auch Ausführung oblag.

    Du hast ihm den Mangel bereits angezeigt, er hat einen Nachbesserungsversuch unternommen, und der ist fehlgeschlagen. Ewige Nachbesserungsversuche musst Du nicht akzeptieren, doch was wäre die Alternative? Auch dazu könnte Dir der Anwalt Optionen nennen.

    Ich sehe hier 2 Probleme. Erstens die Planung, sprich ein Gerät das für sich schon zu laut ist (wobei man die 62dB(A) genauer definieren müsste) und zweitens die Ausführung, also der Standort des Geräts direkt an der Grundstücksgrenze. Dieser Standort war, vorsichtig gesagt, unglücklich gewählt.

    Für beides ist der GU zuständig.

    Bepflanzung kann nur bedingt helfen, denn tieferfrequenter Schall wird dadurch nur unzureichend gedämpft. Auf die Leistung des Geräts hat das keinen Einfluss, sofern die Bepflanzung mit entsprechendem Abstand gesetzt wird. Hierzu gibt der Hersteller Vorgaben welche Abstände beim Außengerät, hinten, seitlich, vorne, einzuhalten sind damit eine ordnungsgemäße Funktion gewährleistet ist.
    Es gibt auch Möglichkeiten die man direkt am Gerät installieren kann, ählich wie Schallschutzhauben. Das haben die meisten Hersteller im Lieferprogramm. Dazu müsste man aber zuerst einmal wissen, ob der Schall primär durch den Luftstrom oder durch Geräusche aus dem Inneren des Geräts verursacht wird.

    Ob es auf dem Grundstück einen anderen Standort gibt, das kann ich nicht sagen. Das wäre zu prüfen. So ein Außengerät könnte ja auch irgendwo an der Außenwand des Gebäudes befestigt werden.

    Bevor man hier aber weiter planlos vorgeht, sollten zuerst einmal Fakten geschaffen werden. Dazu gehören Schallpegelmessungen an den wichtigsten Punkten, also auch beim Nachbarn. Dann lässt sich schon erkennen, ob man mit zusätzlichen Maßnahmen die Sache in den grünen Bereich bringt, oder ob das Konzept LWP für das Gebäude ein völliger Fehlgriff war.

    Die TA Lärm ist als Richtlinie schon mal ganz gut, obwohl es bei einem Streit vor Gericht nicht ausreichen dürfte wenn man sich hier nur auf die TA Lärm berufen kann.

    Was die Mehrkosten einer alternativen Lösung betrifft, so müsste das der Anwalt anhand des Vertrags abklären. Ich vermute, dass die Mehrkosten zu Lasten es GU gehen, denn ihn treffen hier Planungs- und Ausführungsfehler. Aber wie gesagt, Vertragsgestaltung und Interpretation, das ist was für Juristen.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  4. #3

    Registriert seit
    09.2007
    Ort
    Hannover
    Beruf
    Arbeiter
    Beiträge
    829
    Wenn der GU ganz böse ist zieht er die "Sowieso-Kosten" Karte. LWPs sind eingentlich der Jackpot im Bereich Ärger mit Nachbarn. Eine ist nervig aber man stelle sich eine komplette Siedlung mit diesen Anlagen vor.....
    IMHO sollte es eine Regelung geben die massive Mindestabstände (6m) zum nächsten Grundstück festlegt oder die Blasrichtung muß grundsätzlich Richtung Haus gerichtet sein, damit der Bauherr ein Eigeninteresse an einer möglichst leisen Anlage hat.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  5. #4
    Bauexpertenforum
    Registriert seit
    10.2005
    Ort
    Lorch
    Beruf
    GWI
    Beiträge
    7,472
    Solange es dem GU nicht gelingt einen *Papiernachweis* zu erstellen, aus dem zumindest mal theoretisch nachgewiesen wird, dass die Anforderungen an die zulässigen Lärmemisionen eingehalten werden, seh ich die Anlage als mangelhaft.

    Hier ein Bespieldkument wie man sowas nachweisen kann. Man kann das ja mal mit den tatsächlichen Werten der Anlage durchführen, dann sieht man sehr schnell wo man landet.

    Diese Abschätzung heisst nun noch nicht, dass man sonst nichts mehr beachten muss, sondern lediglich, dass bei der Festlegung des Aufstellortes was gedacht wurde.

    Viele Hersteller haben in ihren Regelungen einen *Nacht-Modus* integriert, der die WP-Leistung begrenzt und für einen deutlich leiseren Betrieb in der kritischen Zeit sorgt. Sowas kann man dann bei Bedarf auch noch aktivieren. Ansonsten wirds eben noch zusätzliche Maßnahmen brauchen wie Schallabsoptionshaube, ggf. zusätzliche Maßnahmen wie Bepflanzung oder schallabssorbierende Wand im Ausblasbereich oder oder oder.

    Natürlich gibts laute und leisere Modelle ... und wenns dem GU mit dem Krachmacher nicht gelingt den Nachweis zu führen würde ich grundsätzlich keine Abnahme durchführen ... da *öffentliche* Anforderungen nicht eingehalten werden.

    Gruß
    Achim Kaiser
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  6. #5

    Registriert seit
    08.2005
    Ort
    BW
    Beruf
    Dipl.Ing. NT
    Beiträge
    48,841
    Zitat Zitat von SvenW Beitrag anzeigen
    IMHO sollte es eine Regelung geben die massive Mindestabstände (6m) zum nächsten Grundstück festlegt .....
    Solche pauschalen Mindestabstände sind nur bedingt hilfreich, denn man kann bei der Festlegung der Abstände niemals alle möglichen Konstellationen erfassen die vor Ort auftreten können. So macht es schon einen Unterschied, ob man die Grundstücksgrenze im Bereich der Gebäude betrachtet, oder irgendwo 30m entfernt wo nur Gärten aneinander grenzen.

    ABER für einen Planer ergeben sich automatisch solche Mindestabstände, denn er muss sicherstellen, dass der Nachbar nicht durch die WP (oder irgendeine andere Maschine) belästigt wird. Daraus folgt, dass die WP einen Mindestabstand zu Aufenthaltsbereichen des Nachbarn haben muss, und je nach Grundstück und Bebauung folgt daraus dann auch ein Mindestabstand zur Grundstücksgrenze.

    Ich finde die bisherige Regelung deutlich besser, denn sie ist präziser, und sorgt bei richtiger Anwendung dafür, dass die Lärmbelästigung auf die Grenzwerte beschränkt bleibt.

    Das Problem ist aber, dass bei der Planung einer WP kein Mensch an Schall und Lärmbelästigung denkt. Hier handeln viele Firmen und "Planer" einfach nach dem Motto, "das passt schon irgendwie". Oft sind selbst Grundlagen, wie der Unterschied Schallleistung und Schalldruck, unbekannt, von den unterschiedlichen Messverfahren ganz zu schweigen. Wie soll man dann die technischen Daten verstehen und daraus eine sinnvolle Planung entwickeln?

    Wenn ich beispielsweise im Eingangsbeitrag lese "62dB in 1m Abstand", dann handelt es sich anscheinend um den Schalldruckpegel von 62dB(A) in 1m Abstand. Da muss ich kein Prophet sein um festzustellen, dass selbst in 10m Abstand noch alle Grenzwerte der TA Lärm gerissen werden. Selbst wenn man nur überschlägig über den Daumen peilt, sprich Bebauung, Reflexionen, Schallabsorption etc. außen vor lässt, landet man bei über 40dB(A). Da brauche ich keine Messung und keinen Prüfbericht um erklären zu können, dass wenn der Aufenthaltsbereich des Nachbarn nicht min. 20m entfernt ist, dass dann die 35dB(A) der TA Lärm kaum erfüllt werden können.

    Spätestens dann müsste jeder Planer hellhörig werden und genauer hinschauen, denn er sollte aus Erfahrung wissen, dass da Ärger vorprogrammiert ist. Wenn er dann nicht völlig auf den Kopf gefallen ist, wird er die technischen Daten genauer studieren, sich evtl. noch den Prüfbericht anschauen, die räumliche Schallausbreitung der Maschine genauer betrachten, das Grundstück und dessen Bebauung unter die Lupe nehmen, und natürlich die Abstände zu den Nachbarn messen, und aus all diesen Informationen kann er den zu erwartenden Lärm an den unterschiedlichsten Stellen in der Nachbarschaft ermitteln und den besten Standort für die Maschine finden, oder weitere schalldämmende Maßnahmen vorschlagen, oder prüfen lassen, ob man nicht ein anderes Gerät nimmt. Beim Gerätewechsel gibt es dann natürlich noch andere Dinge zu beachten, die nichts mit dem Schall zu tun haben.

    ODER aber er muss klipp und klar sagen, "Keine LWP" auf diesem Grundstück !

    Das alles wurde anscheinend versäumt, und jetzt kann man nur noch an den Symptomen herumdoktern. Aber selbst das sollte nicht völlig planlos geschehen, sonst wird das ein Glücksspiel oder sehr wahrscheinlich eine neverending story. Man kann jetzt nachträglich noch die o.g. Betrachtungen anstellen, oder gleich vor Ort ein paar Messungen machen. Vielleicht lässt sich daraus schon ableiten, ob weitere Nachbesserungsversuche überhaupt Erfolg versprechen können, oder ob sie reine Zeitverschwendung sind.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  7. #6

    Registriert seit
    09.2007
    Ort
    Hannover
    Beruf
    Arbeiter
    Beiträge
    829
    Da hast du Recht. Noch besser wäre es, die Geräte grundsätzlich nur im Haus zu installieren was den Lärmpegel massiv senkt. Ich halte nichts von LWPs, denn das Lärmproblem läßt sich fast nicht umgehen. Man stelle sich mal vor sämtliche alte Heizungen würden durch LWPs ersetzt. Ein Winterspaziergang wäre die Hölle.
    Alleine schon die Art der Aufstellung zeigt doch die Probleme, indem man das Teil 2m vom Zaun mit Blasrichtung Nachbarn stellt= der Bauherr würde den Lärm nie akzeptieren.

    Ich würde den GU auffordern das Problem innerhalb von einem Monat zu lösen inklusive einer Bestätigung (Messung) seinerseits das alle Auflagen dauerhaft eingehalten werden. Ein paar Büsche reichen da nicht. Und selbst wenn er alle Vorschriften einhält wird es den Nachbarn wahrscheinlich stören, wenn vorher Ruhe herrschte. Ist keine andere Art der WP möglich bzw. eine kleine Gasheizung?
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  8. #7

    Registriert seit
    02.2014
    Ort
    München
    Beruf
    Innenarchitekt
    Beiträge
    26
    Hallo,

    ich baue selbst gerade, und habe die LWP sozusagen zur Chefsache gemacht denn die Heizanlage sollte das wichtigste Thema beim Hausbau sein!
    Aussenaufstellung kommt für mich aufgrund der Nachbarproblematik und aus ästhetischen Gründen nicht in Frage, wer hat sich das irgendwann mal einfallen lassen, ein i.d.R. nicht besonderes schönes Trumm im Garten aufzustellen, eine Heizanlage, sei es Split oder Komplett, im Garten, ne ne

    Aber ich machs kurz:
    Ich baue eine LWP vom Typ isdochegal (Innenaufstellung, knapp 9 kw) im Technikraum ein, für die Zu und Abluft sind lediglich in Eckanordnung 55 x 55 cm Durchlässe in der Kelleraussenwand notwendig, diese Öffnungen werden durch Kunststofflichtschächte (wg. besseren Strömungsverhalten) abgedeckt.

    Kosten für die LWP: rund 7.000 Euro brutto zzgl. Kleinteile und Montage


    Grüsse
    Mark



    PS:
    nicht irritieren lassen von meinem ersten Post hier im Forum :-)
    Geändert von Achim Kaiser (23.02.2014 um 08:00 Uhr) Grund: Auch du liest die NUB´s was Fabrikatsnennungen angeht oder ich zücke den Nöschstift für den kompletten Beitrag - Danke
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  9. #8

    Registriert seit
    09.2007
    Ort
    Hannover
    Beruf
    Arbeiter
    Beiträge
    829
    Nur ne blöde Frage: wie laut ist das Teil im Haus aka wieviel Lärm mußt du aushalten?
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  10. #9

    Registriert seit
    02.2014
    Ort
    München
    Beruf
    Innenarchitekt
    Beiträge
    26
    Hallo,

    Eine LWP zur Innenaufstellung ist im Vergleich eines Ölkessels/brenners leiser, der Hersteller empfiehlt jedoch keine Aufstellung neben oder unter Schlafräumen, im Technikraum ist ein Brummen wahrzunehmen, nicht unangenehm, Schalldruckpegel in 1 m = 42 db, bei geschlossener Türe kaum wahrnehmbar.

    Unbedingt ist auf eine Entkoppelung von Boden und Wand zu achten.

    Grüße
    Mark
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  11. #10
    Bauexpertenforum
    Registriert seit
    10.2005
    Ort
    Lorch
    Beruf
    GWI
    Beiträge
    7,472
    Eine LWP zur Innenaufstellung ist im Vergleich eines Ölkessels/brenners leiser
    Kommt stark drauf an was da mit was verglichen wird ....
    Moderne modulierende Ölkessel liegen auf ähnlichem Niveau ---> Seite 15 ....

    Man sollte nicht jede Werbeparole ungeprüft weitertönen, könnte daneben gehen.
    Ich kenne auch genügend WP´s die wollte ich nicht im Keller haben, da sie für reichlich Ungemach im niederfrequenten Schallbereich ordentlich für Unmut sorgen ....
    Wenn da die Schallentkopplung nicht sehr gewissenhaft beachtet und durchgeführt wird .... kommt keine Freude auf.

    Nicht umsonst wird die Aussenaufstellung bevorzugt .... mit all den Problemen die dann ggf. auf die Nachbarschaft verlagert werden.

    Gruß
    Achim Kaiser
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  12. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  13. #11

    Registriert seit
    02.2014
    Ort
    München
    Beruf
    Innenarchitekt
    Beiträge
    26
    Hallo Achim

    die Aussenaufstellung wird nur bevorzugt, weil die Nasen von GU sich nichts besseres einfallen lassen wollen, das System mit Split oder Komplett draußen scheint simpel.
    Würde der Kunde entscheiden, hätte er seine Heizung lieber drinnen und im Warmen :-), wie die vergangenen 30 Jahre zuvor.

    Man kennt doch das typische Geräusch vom Anspringen des Ölbrenners, das war eigentlich immer im Wohnbereich darüber zu hören, man hat sich daran gewöhnt.

    Einige führende Fertighaushersteller (bei Keller extra) haben die Innenaufstellung fest im Programm, weil man damit nicht jedesmal mit einem weißen Blatt Papier bei der Heizungsplanung beginnen muss.


    Grüße
    Mark
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  14. #12

    Registriert seit
    12.2012
    Ort
    Bamberg
    Beruf
    Angestellter
    Beiträge
    44
    Also zum Thema LW WP innen oder aussen:
    1. Es gibt je nach Hersteller enorme Unterschiede was die Lautstärke betrifft. Mich persönlich stört das Geräusch überhaupt nicht, aber wenn der Nachbar sehr empfindlich ist würde ich dringend auf die maximale Anzahl an DBL achten
    2. Die zugemutete Lautstärke bezieht sich a) darauf, was beim Nachbarn ankommt (und nicht was sie abwrift) und b) auf die Vorgaben der Stadt oder der Gemeinde, kann also von den allgemeinen Richtliniemn abweichen!
    3. Auch eine innen aufgestellte WP veruracht draußen Lärm, nämlich da, wo sie die Luft herbekommt!

    Gruß
    Langvogt
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen