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Optimierung wasserführender Kaminofen.

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  1. #1

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    Optimierung wasserführender Kaminofen.

    Hallo Ralf (in der Annahme, dass du sowieso der erste bist, der das liest )

    mein wasserführender Kaminofen läuft mittlerweile. Optimierung ist angesagt.

    Mein "Problem" zur Zeit: Es geht immer noch zuviel Energie in den oberen Bereich des Kombispeichers, die dann der FBH nicht zur Verfügung steht (und die hohe Warmwassertemperatur braucht auch kein Mensch).
    Das am Speicher zu lösen ist aufwändig und vielleicht sogar unsinnig. Denkbar wär, temperaturgesteuert einen Teil der Energie nach unten im Speicher zu pumpen.

    Die Idee: Die Energie direkt dort hin bringen wo sie hin soll, nämlich in die FBH.
    Angedacht ist, während des Ofenbetriebs, die FBH temperatur um 2-3° anzuheben. Diese Übertemperatur kann die FBH nach Ausbrennen des Ofens dann wieder abarbeiten.
    Anmerkung hierzu noch: Die ERR ist bei mir deaktiviert....alles über hydraulischen Abgleich und AT Steuerung.

    Dies soll erreicht werden, in dem dem FBH Steuergerät temperaturgesteuert (sobald der Ofen liefert) eine um x ° niedrigere Aussentemperatur vorgegaukelt wird.

    Das notwendige Gerät könnte ich aus einem Pumpencontroller und einem passenden Relais + Widerstand zusammenstellen. ( Jedes Mal in den Keller zu laufen und die AT manuell zu verstellen ist mir zu aufwändig)

    Weißt du ob es soetwas auch fertig gibt?

    Gruss +Danke

    PS: Infos von anderen Teilnehmern sind natürlich auch willkommen
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  2. Optimierung wasserführender Kaminofen.

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  3. #2

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    Mir wäre nicht bekannt, dass es so etwas fertig zu kaufen gäbe. Es gibt Raumregler die mit einer Überhöhung arbeiten wenn die RT um x K vom Soll abweicht, und diese Überhöhung dann wieder wegnehmen je näher sich die RT dem Soll nähert. Ich hatte so etwas mal für WP im Einsatz, da wurde bei den Gebläsekonvektoren die Lüfterleistung entsprechend geregelt (besser gesagt "geschaltet"). Vielleicht könnte man so etwas missbrauchen. In der Nähe des Ofens montiert erkennt der Thermostat schnell ob der Ofen an ist. Dann schaltet er Relais, und ob dann an diesen Relais ein Gebläse eines Konvektors hängt oder nur ein widerstand geschaltet wird, ist dem egal. Man muss nur aufpassen, denn manche Thermostate schalten mit Halbleitern anstatt mit Relais.
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  4. #3

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    Vor Gedankenspielen zur Optimierung der Steuerung (die sich relativ einfach verändern lässt) wäre imho erst mal zu klären, ob das Vorhaben von der Verschaltung der Hydraulik her möglich ist (aufwendiger in der Veränderung).
    Mein Ofenbauer hat mit erklärt, dass man den Wärmetauscher im Ofen nicht unter 70° fahren soll wg. Glanzrußbildung. Das wäre also die Temperatur-Untergrenze des Wassers, das vom Ofen kommt, bisschen hoch für die FBH. Also runter damit (Mischer oder Wärmetauscher). Und wenn die Wärmemenge noch zu viel für die FBH ist (egal auf welchem Temperaturniveau diese Wärmemenge vorliegt), dann ab in den Puffer. Das muss in der hydraulische Verschaltung auch alles so vorgesehen sein.

    Die Wärmemenge im heißen Wasser ist zudem ja auch nicht verloren. Wenn Du oben heißes Wasser reinschiebst, dann schiebt sich das weniger heiße Wasser ja im Puffer nach unten und steht dann der FBH zur Verfügung. Außerdem muss dann aus anderen Wärmequellen weniger Energie für die Warmwasserbereitung aufgewendet werden. Bleibt also die Frage, wie viel Einsparung Dein Optimierungsansatz unterm Strich bringt.
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  5. #4
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    Das ist das *alte Problem* und die Frage die sich stellt ist *Nutzbarkeit der Energiemenge*.

    Schließt man die Wassertasche *oben* an liegt die Verbrauchsgewichtung auf WW-Bedarf.
    Schließt man die Wassertasche *mittig* an liegt die Nutzungsgewichtung eher auf der Heizungsunterstützung.

    Angesichts der meistens geringen Wasserumlaufmengen bei den Öfen mit Wassertasche durch die Rücklaufhochhaltung sinkt das Puffervolumen bei mittigem Anschluß nicht wirklich dramatisch ab, denn die Pufferspeicher haben eine gute und relativ stabil wirkende thermische Schichtung und wenn heizungsseitig nahezu nichts abgenommen wird schichtet der Speicher in der Regel trotzdem komplett durch.

    Nachdem die Öfen meistens dann betrieben werden wenn Heizbedarf vorliegt tendiere ich zwischenzeitlich zu mittigem Anschluss da solche riesen Heizwassermengen seltenst benötigt werden und die Temperatureinwirkung dann etwas weniger vehement zum Ausdruck kommt, da ein Gutteil sofort in den Heizkreis verschwindet.

    Gruß
    Achim Kaiser
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  6. #5
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    Zitat Zitat von Rosmarin Beitrag anzeigen
    Vor Gedankenspielen zur Optimierung der Steuerung (die sich relativ einfach verändern lässt) wäre imho erst mal zu klären, ob das Vorhaben von der Verschaltung der Hydraulik her möglich ist (aufwendiger in der Veränderung).
    Mein Ofenbauer hat mit erklärt, dass man den Wärmetauscher im Ofen nicht unter 70° fahren soll wg. Glanzrußbildung. Das wäre also die Temperatur-Untergrenze des Wassers, das vom Ofen kommt, bisschen hoch für die FBH. Also runter damit (Mischer oder Wärmetauscher). Und wenn die Wärmemenge noch zu viel für die FBH ist (egal auf welchem Temperaturniveau diese Wärmemenge vorliegt), dann ab in den Puffer. Das muss in der hydraulische Verschaltung auch alles so vorgesehen sein.

    Die Wärmemenge im heißen Wasser ist zudem ja auch nicht verloren. Wenn Du oben heißes Wasser reinschiebst, dann schiebt sich das weniger heiße Wasser ja im Puffer nach unten und steht dann der FBH zur Verfügung. Außerdem muss dann aus anderen Wärmequellen weniger Energie für die Warmwasserbereitung aufgewendet werden. Bleibt also die Frage, wie viel Einsparung Dein Optimierungsansatz unterm Strich bringt.
    Nochmal zu Verdeutlichung. Die Anlage besteht zZt aus Ölkessel, Kombispeicher (mit eingehängtem WW Speicher), Solaranlage, aussentemperaturgesteuertem Mischer und der FBH.
    Und seit kurzem dem wassergeführten Kaminofen.

    Die Einbindung ist mittlerweile in der Leitung zwischen Mischer und Speicher (also unterhalb des eingehängten WW Speichers. Alles was an geliefertem heißem Wasser vom Mischer nicht gebraucht wird, fließt in den Puffer und steigt dann nach oben und steigert die WW Temperatur.
    Die volle Ofentemperatur steht der FBH also nicht zur Verfügung und es ist auch nicht beabsichtigt an der Verrohrung etwas zu ändern. Man könnte aber ohne allzuviel Aufwand den Zufluss Kaminofen noch eine Etage tiefer legen, in die Vorlaufleitung zum Ölkessel...

    Die Rücklaufanhebung des Ofens habe ich schon bei der ersten Änderung von 72 auf 61° C zurückgenommen. Es bildet sich deshalb trotzdem kein Glanzruss.
    Ich vermute aber, dass dies ein nutzerspezifisches Problem ist. Ich kann mir gut vorstellen, dass viele Nutzer ihre Öfen in einem zu niederen Bereich fahren, weil sie es ansonsten im Aufstellraum nicht mehr aushalten (falscher Ofen).
    Mit zwei Scheiten, die so vor sich hinkokeln kommt auch mein Ofen nicht über 60°C....

    Die normale Schichtung abwarten ist mühsam. So als Anhaltswert. Bei der ersten Version mit 70° und Einbindung oben hat es rund 1,5h gedauert bis die Temperaturerhöhung am Mischer ankam.

    @Achim: Der Anschluss mittig dürfte in fast allen Fällen der bessere sein. Ausnahme sehe ich nur bei WP als Hauptenergieerzeuger und einer ausgeprägten Badenwannennutzung

    Die Fliessgeschwindigkeit ist genau das Problem: Sie ist nicht hochgenug um das heiße Wasser nach unten zu ziehen.

    @Ralf: Danke, hab vermutet dass es auf eine eigen Zusammenstellung hinausläuft.

    gruss
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  7. #6
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    Du kannst da nix *runterziehen* ....
    Ich schlies sowas *direkt* an, so dass nur der *Überschuss* ggf. in den Puffer geht.

    Nachdem bei ner FBH das Produkt aus Wassermenge x VL größer ist als das des Kachelofens, wird die Temperatur schon über den Pufferanschluss auf Grund der Wassermengenverhältnisse runtergemischt.
    Man muss das nur hydraulisch sauber einbinden dann ergibt sich ein Mischeffekt der die Regelautorität des Mischers nicht abgräbt.
    Das sind dann immer die kleine Betriebsgeheimnisse wie man das macht ... dass es sauber funktioniert wie man das haben will.

    Gruß
    Achim Kaiser
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  8. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  9. #7
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    Zitat Zitat von Achim Kaiser Beitrag anzeigen
    Du kannst da nix *runterziehen* ....
    Ich schlies sowas *direkt* an, so dass nur der *Überschuss* ggf. in den Puffer geht.

    Nachdem bei ner FBH das Produkt aus Wassermenge x VL größer ist als das des Kachelofens, wird die Temperatur schon über den Pufferanschluss auf Grund der Wassermengenverhältnisse runtergemischt.
    Man muss das nur hydraulisch sauber einbinden dann ergibt sich ein Mischeffekt der die Regelautorität des Mischers nicht abgräbt.
    Das sind dann immer die kleine Betriebsgeheimnisse wie man das macht ... dass es sauber funktioniert wie man das haben will.

    Gruß
    Achim Kaiser
    Hallo Achim

    möglicherweise reden wir etwas aneinander vorbei....ich glaub kaum, dass mein Pufferspeicher mit nach 15 Jahren noch irgendwelche Geheimnisse vorenthält.

    Der Ofen ist so angeschlossen, dass der Überschuss in den Puffer geht...

    Es geht einiges in den Puffer, je nach Aussentemperatur.

    Bei 8° AT braucht die FBH etwa 800Watt zur Temperaturhaltung, bei 3° C AT ca knapp 2kw.

    Der Ofen liefert aber nach zB 20min schon deutlich mehr. In der Spitze bis ca 300l/h, üblich aber eher so zwischen 50 und 150.

    Mit hohem technischen Aufwand könnte ich für die FBH auch Wasser weiter oben abzapfen oder den Rückfluss des Ofens durch Zumischung abkühlen, sodass die Menge sich unterhalb des Warmwasserboilers einordnet.

    Temporär ein paar Grad mehr in die FBH zu bringen scheint mir aber der technisch einfachere Weg: Material 25 Euro...mehr dürfte es nicht werden. Für alle anderen Ansätze brauch ich mindestens noch eine Pumpe.

    gruss
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  10. #8
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    Es ist wie immer ... natürlich enthält dir der Puffer keine Geheimnisse vor.
    Fakt ist ... von oben runter kommt nur Temperatur wenn anfängst nachzuhelfen - sprich zu pumpen.

    Es geht um die Art wie man das am Anschlusspunkt anbindet.
    ...und 800 Watt sind ja fast nix , wenn der Ofen 4 oder 5 kW schiebt.

    Da funktioniert auch ne Anbindung System Don Brutalo Mc Dorfschmied .

    Gruß
    Achim Kaiser
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