Seite 1 von 2 12 LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 15 von 21

Nachträgliche Forderung eines Gutachtens seitens des Kunden

Diskutiere Nachträgliche Forderung eines Gutachtens seitens des Kunden im Forum Baugesuch, Baugenehmigung auf Bauexpertenforum.de


  1. #1

    Registriert seit
    06.2012
    Ort
    Winnenden
    Beruf
    Grafiker
    Beiträge
    69

    Nachträgliche Forderung eines Gutachtens seitens des Kunden

    Hallo zusammen,

    ein Kunde hat bei uns einen Banner (6x4m) für sein Gebäude bestellt. Wir haben Diesen dann gestaltet und ein externes Unternehmen damit beauftragt den Banner zu drucken und am Gebäude anzubringen. Im Angebot der Banner-Firma an uns stand damals: Anbringung an Fassade mit Verbundankern. Das haben wir in unserem Angebot an den Kunden genauso weiter gegeben. Jetzt benötigt der Kunde 1,5 Jahre später ein Gutachten für's Bauamt, das die für die Bannerbefestigung verwendeten Verbundanker für Porenbeton geeignet sind. Die Bannerfirma sagt: Gutachten war nicht gewünscht/stand nicht in der Ausschreibung. Wir machen das immer mit diesen Klebeankern. Wir haben nun herausgefunden das in der Beschreibung der Verbundanker kein Porenbeton mitangegeben ist.

    Hätte der Kunde damals sagen sollen, das es sich um Porenbeton handelt und er eine dementsprechende Norm-Befestigung inkl. Gutachten für's Bauamt benötigt?
    Hätte die Bannerfirma drauf hinweisen sollen, das man evtl. ein Gutachten benötigt und das mit anbieten?
    Wie bewertet ihr die Gesamtsituation? Hätten wir als normale Werbeagentur auf Baurechtliche Dinge hinweisen sollen/müssen?

    Vielen Dank und Grüße
    Andi
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  2. Nachträgliche Forderung eines Gutachtens seitens des Kunden

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. #2

    Registriert seit
    06.2005
    Ort
    Hannover
    Beruf
    Architekt
    Beiträge
    34,325
    Ich denke mal, als Werbefirma muss Euch klar sein, dass Verankerungen die anfallenden Lasten ableiten können müssen.
    Ihr werdet ja auch keine Leuchtafel auf einem Dach mit 2 6er Dübeln + 4*45 Spax festmachen (oder? )

    Bleibt die so nicht zu beurteilende Frage, ob die Anbringung an einem Ort war, der hohe Lasten (vornehmlich wohl aus Wind) vermuten ließ. Das dürfte bei Aussenbannern die Regel sein.
    Ausserdem ist die Frage, ob nach der am Anbringeort gültigen LBO nicht sowieso eine Baugenehmigung erforderlich war (ich würde vermuten, beid er GRösse ja) und wie Euer Vertrag formuliert war.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  4. #3

    Registriert seit
    07.2012
    Ort
    Magdeburg
    Beruf
    Bau-Ing.
    Beiträge
    1,589
    Ein erster Schritt wäre die Übergabe eines Lieferscheines / der Rechnung der verwendeten Dübel, dazu das Datenblatt und die Zulassung des Herstellers, aus der hervorgeht, dass die Dübel für Porenbeton geeignet - besser noch zugelassen - sind.
    Dazu noch eine Zeichnung mit Angaben zum Untergrund, mit den Abständen der Dübel untereinander und mit den Randabständen zu den Gebäuderändern (wegen der Wind-Lasten im Eckbereich) und mit den Abständen zu den Bauteilrändern (Ränder der einzelnen Porenbeton-Wandelemente).

    Die erste Frage hätte von Euch kommen sollen, auf welchem Untergrund befestigt werden soll.
    Der externe Dienstleister hätte Bedenken anmelden können wegen des Untergrundes oder macht es fachgerecht (passende Dübel, passende Abstände, etc.), nachdem er den Untergrund vor Ort gesehen hat.

    Gruß
    Holger
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  5. #4

    Registriert seit
    10.2009
    Ort
    Land Brandenburg
    Beruf
    Dipl.-Bauing.
    Beiträge
    2,007
    Mir sind keine Verbundanker für Mauerwerk bekannt. Nach meinem laienhaften Rechtsverständnis hätte der externe Dienstleister spätestens dann Bedenken anmelden müssen, als er gemerkt hat, dass als Untergrund Porenbeton vorhanden ist und seine Verankerungen dafür nicht zugelassen sind, bzw. beim Angebot auf den erforderlichen Verankerungsgrund Beton hinweisen müssen.

    Ralf, wenn die Bauaufsicht einen statischen Nachweis o.ä. haben will, vermute ich auch, dass nachträglich eine Baugenehmigung eingeholt werden muss.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  6. #5

    Registriert seit
    06.2005
    Ort
    Hannover
    Beruf
    Architekt
    Beiträge
    34,325
    Zitat Zitat von Thomas Traut Beitrag anzeigen
    Ralf, wenn die Bauaufsicht einen statischen Nachweis o.ä. haben will, vermute ich auch, dass nachträglich eine Baugenehmigung eingeholt werden muss.
    War auch mein Verdacht, aber ich kenn die LBO nicht.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  7. #6

    Registriert seit
    08.2005
    Ort
    BW
    Beruf
    Dipl.Ing. NT
    Beiträge
    48,841
    Zitat Zitat von AndreasF Beitrag anzeigen
    ....Wir haben nun herausgefunden das in der Beschreibung der Verbundanker kein Porenbeton mitangegeben ist.
    Ich würde zuerst einmal einen anderen Weg gehen, bevor jetzt nach einem "Schuldigen" gesucht wird.

    Habt Ihr schon einmal den Hersteller der Verbundanker kontaktiert? Nur weil ein bestimmter Stein in der Zulassung nicht mit aufgeführt ist, bedeutet das nicht automatisch, dass die Verbundanker für Euren Zweck ungeeignet sind. Vielleicht wären sie ja für Euren Anwendungsfall trotzdem geeignet. Ein Blick in die Zulassung ist zwar der einfachste Weg, aber vielleicht erreicht Ihr Euer Ziel auch über den steinigen Weg.

    Sollte dieser Weg nicht zum Erfolg führen, dann wird´s schwierig. Dann wird´s wohl ein Fall für Juristen. Meine Laieneinschätzung, der Kunde ist außen vor. Er hat als Laie einen Auftrag für ein Werbebanner inkl., Montage erteilt. Er kann dann wohl unterstellen, dass die Arbeit fachgerecht ausgeführt wird. Das hat auch nichts mit dem Bauamt zu tun, denn unabhängig davon, wäre eine fachgerechte Montage zwingend.
    Die ausführende Firma, also die Firma die für die Anbringung verantwortlich war, kann sich in meinen Augen nicht so einfach herausreden. Sie müsste bei Unklarheiten den Untergrund prüfen und geeignete Befestigungsmittel wählen, oder sie müsste den Auftrag ablehnen. Ihr waren alle Details bekannt bzw. sie konnte alle notwendigen Details bei der Montage in Erfahrung bringen. Als Fachfirma müsste sie wissen was erforderlich ist um eine fachgerechte Montage sicherzustellen.

    Hätten wir als normale Werbeagentur auf Baurechtliche Dinge hinweisen sollen/müssen?
    Das ist eine gute Frage. Der Vertrag wurde zwischen Euch und dem Kunden geschlossen, also steht Ihr zuerst einmal in der Verantwortung. Einen Teil dieser Verantwortung habt Ihr an eine andere Firma delegiert, aber ihr bleibt Ansprech- und Vertragspartner für den Kunden. Jetzt sind wir an dem Punkt, an dem es zumindest für mich kompliziert wird. Hättet Ihr den Kunden auf LBO etc. hinweisen müssen? Ich würde sagen, es wäre sinnvoll gewesen, aber nicht zwingend Eure Aufgabe.
    Tragt Ihr die Verantwortung für eine fachgerechte Montage? Dem Kunden gegenüber auf jeden Fall. Ihr wiederum müsstet Euch dann an die ausführende Firma wenden mit der Ihr einen Vertrag habt.

    Deswegen mein Rat, bevor jetzt konstruiert und krampfhaft nach einem Schuldigen gesucht wird, prüft ob die Befestigung nicht doch geeignet ist, leitet das Ergebnis an den Kunden weiter, der das wiederum dem Bauamt vorlegen kann. Zeigt die Prüfung, dass die Befestigung ungeeignet ist, dann hätte die ausführende Firma mangelhaft gearbeitet. Sie müsste dann nachbessern.
    Aber wie gesagt, wenn es so weit ist, dann nichts ohne Anwalt. Keiner hier weiß, wer mit wem welche Art von Vertrag geschlossen hat, bzw. was genau in den Verträgen vereinbart war.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  8. #7
    Themenstarter

    Registriert seit
    06.2012
    Ort
    Winnenden
    Beruf
    Grafiker
    Beiträge
    69
    Hallo zusammen,

    ersteinmal vielen Dank für das ganze Feedback. Heute morgen habe ich eine Email an den Dübelhersteller geschrieben mit der Frage ob der verwendete Dübel nicht doch auch für Porenbeton geeignet sei. Mal schauen was kommt. Wir sind eine Werbeagentur und haben uns drauf verlassen, das die externe Firma (die jeden Tag Banner irgendwo aufhängt, auch Größere) sich um eine fachgerechte Befestigung kümmert. Sonst hätten wir das Ding auch selbst reindübeln können. Aus meiner Sicht hätte uns die Firma gleich mal Hausaufgaben machen lassen sollen: Wandtyp, Baugenehmigung etc. Hätte ja auch sein können, das der Banner an eine vollgedämmte Fassade angebracht werden soll... Hat aber bei der Firme niemand nachgefragt und wir haben dooferweise auch nicht dran gedacht... Naja, jetz mal schaun, was der Dübelhersteller sagt. Vielen Dank nochmals. Ich werde weiter berichten.

    Andi
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  9. #8

    Registriert seit
    07.2012
    Ort
    Magdeburg
    Beruf
    Bau-Ing.
    Beiträge
    1,589
    Zitat Zitat von Thomas Traut Beitrag anzeigen
    Mir sind keine Verbundanker für Mauerwerk bekannt. ...
    z.B. beim Angler FIS A + FIS V neuer Katalog Seite 136 (Porenbeton) und 128 (Mauerwerk); mit Zulassung ETA 10/0383
    z.B. bei der Burg: System 24.2 im Papierkatalog Zulassung ETA-05/0034
    z.B. beim roten Riesen: HY 70 Zulassung Z 21.3-1830

    Wenn der Unternehmer ein passendes (im Idealfall zugelassenes) Befestigungssystem verwendet und sich an die Herstellerangaben hält muss er keine Bedenken anmelden. Höchstens wenn die Randabstände oder andere konstruktive und statische Vorgaben, wie z.B. die Verankerungstiefe aufgrund fehlender Wandstärke, nicht eingehalten werden können. Er muss aber vorher prüfen, welche Ankerkräfte [aus Windzone, Höhenlage, Gebäudehöhe, Gebäudegeometrie] überhaupt auftreten können. Danach muss er auch die Dübelabstände bestimmen. Kann er das nicht selber, muss er jemanden fragen, der sich mit 'sowas auskennt.

    Gruß
    Holger
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  10. #9

    Registriert seit
    01.2010
    Ort
    Berlin
    Beruf
    Architekt
    Benutzertitelzusatz
    Architekt, Sachverständiger f. Schäden an Gebäuden
    Beiträge
    5,300
    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    ... Habt Ihr schon einmal den Hersteller der Verbundanker kontaktiert? Nur weil ein bestimmter Stein in der Zulassung nicht mit aufgeführt ist, bedeutet das nicht automatisch, dass die Verbundanker für Euren Zweck ungeeignet sind. Vielleicht wären sie ja für Euren Anwendungsfall trotzdem geeignet. Ein Blick in die Zulassung ist zwar der einfachste Weg, aber vielleicht erreicht Ihr Euer Ziel auch über den steinigen Weg.
    Da von Bauaufsicht und Gutachten die Rede war, ist anzunehmen, dass hier anscheinend ein Produkt mit DIBt-Zulassung zu verbauen gewesen wäre, aber nicht verbaut wurde. Wenn dieser Anwendungsfall in der DIBt-Zulassung nicht erwähnt ist, ist das eingesetzte Bauteil in diesen Fall eben nicht zugelassen. Das heißt, es wird eine "Zustimmung im Einzelfall" erforderlich. Diese lohnt sich bei einem Dutzend Dübel sicherlich nicht. Der einfachere Weg wäre hier die Verwendung von Befestigungsmitteln, die in diesem Untergrund ausdrücklich zugelassen sind. Sollte es solche nicht geben, wird eine Zwischen- oder Überbrückungskonstruktion erforderlich, aber jetzt sollte man den Teufel nicht gleich an die Wand malen.

    Ansonsten stimme ich R.B. zu.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  11. #10

    Registriert seit
    10.2009
    Ort
    Land Brandenburg
    Beruf
    Dipl.-Bauing.
    Beiträge
    2,007
    Zitat Zitat von OLger MD Beitrag anzeigen
    z.B. beim Angler FIS A + FIS V neuer Katalog Seite 136 (Porenbeton) und 128 (Mauerwerk); mit Zulassung ETA 10/0383
    Die laufen bei mir immer noch als Injektionsanker. Allerdings steht "Verbunddübel" in der Zulassung.
    Zitat Zitat von OLger MD Beitrag anzeigen
    z.B. bei der Burg: System 24.2 im Papierkatalog Zulassung ETA-05/0034
    Nicht zutreffend, Zulassung gilt nur Verankerung im ungerissenen Beton
    Zitat Zitat von OLger MD Beitrag anzeigen
    z.B. beim roten Riesen: HY 70 Zulassung Z 21.3-1830
    Der heißt aber auch Injektionsanker.

    Wenn Injektionsanker zu den Verbundankern zählen, hast Du recht.

    Vielleicht zählen die beim Bannerlieferanten genauso. Dann wäre ein Nachweis möglicherweise ganz einfach.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  12. #11

    Registriert seit
    07.2012
    Ort
    Magdeburg
    Beruf
    Bau-Ing.
    Beiträge
    1,589
    Ich kenne das so: Verbundanker und/oder Injektionsanker werden beide eingeklebt, also mit Injektionsmörtel wird der Verbund zum Mauerwerk/Beton hergestellt. Die anderen sind die Spreizanker, Klemmdübel, Betonschrauben, Einschlaganker, usw. usf. Hier wird kein Verbund - also kein Haftverbund durch Adhäsion - hergestellt. Der Dübel klemmt nur fest, verhakt sich, schneidet sich 'rein wieauchimmer.

    Wir schreiben sie immer als "Befestigung mit Ankern eines zugelassenen Injektionssystemes" aus. Aber selbst einer der Hersteller hat in seinem Katalog beide Begriffe verwendet. Möglicherweise gibt es noch eine grazile Differenzierung zwischen den Systemen mit Mörtelpatrone und der Kartuschenvariante, dessen Inhalt ja injiziert wird.

    Ja, Verbunddübel, Injektionsanker, Verbundanker und Injektionsdübel sind für mich das Gleiche.

    Für die Burg gibt es wohl 2 Zulassungen. Die o.g. ist wirklich nur für Beton, ein Link auf der Burgseite führte mich dorthin. Die Suchmaschinensuche fand auch noch die z-21-3-1771.

    Gruß
    Holger
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  13. #12

    Registriert seit
    01.2010
    Ort
    Berlin
    Beruf
    Architekt
    Benutzertitelzusatz
    Architekt, Sachverständiger f. Schäden an Gebäuden
    Beiträge
    5,300
    Außer als Verbund- und Injektionsanker kenne ich die Dinger auch noch als "Klebedübel", vor allem von Tragwerksplanern so genannt. Jeder Hersteller hat seine Bezeichnung, damit man nicht drauf kommt, dass der Wettbewerb das gleiche verkauft.

    mobil gesendet
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  14. #13

    Registriert seit
    10.2009
    Ort
    Land Brandenburg
    Beruf
    Dipl.-Bauing.
    Beiträge
    2,007
    Als "Klebeanker" und "Verbundanker" kannte ich bis heute die mit den Glashülsen. Solche Bezeichnungen schleichen sich irgendwann mal ein und halten sich dann. Ich würde aber den Ursprung solcher Verballhornungen beim Handel oder bei den Baufirmen vermuten. Ist aber wurscht. Vielleicht ist es auch noch regional unterschiedlich, wie bei Drempel, Kniestock und Abseite.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  16. #14

    Registriert seit
    07.2012
    Ort
    Magdeburg
    Beruf
    Bau-Ing.
    Beiträge
    1,589
    Genau so isses. Na Hauptsache s' hebt.
    Aber irgendwie müssen ja die Hersteller ihre Preissteigerungen begründen - und wenn's nur eine neue Bezeichnung ist.
    Bei dem einen ist das Behältnis aus Glas und heißt Reaktionspatrone, beim Zweiten Verbundankerpatrone beim dritten ist es eine Folienpatrone. Und bei den älteren Kollegen muss man ergänzend hinzufügen: na die u-Pad Anker.
    Klebeanker geht sowieso immer.

    Ihr kennt doch sicher auch die Unterschiede zwischen Plastikdübeln und Kunststoffdübeln.

    Schönen Feierabend !
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  17. #15

    Registriert seit
    10.2009
    Ort
    Land Brandenburg
    Beruf
    Dipl.-Bauing.
    Beiträge
    2,007
    Wenn schon, dann Plastedübel!
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen